41

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

Михаил Пирогов пишет:

Sergei пишет:
(я уже восхищался Сименосовскими маркетологами - гении - так весь мир на бабки развести!!!)Маркетинг у них, что надо. Слов нет. Действительно молодцы.
Недостатки и способы их преодоления в 61850 это увлекательно, но прошу по существу. Давайте определим критерии обоснования целесообразности применения 61850.

Вы все время почему-то "попрекаете" Сименс..... Такое ощущение, что в Вас говорит обычная зависть.... Мне непонятно, почему 61850 "привязывают" к Сименс... Вернитесь назад в историю. Конец 90-х..... Все производители "говорят" на разных языках. Нужен один язык общения. В рамках МЭК собрались ведущие производители (АВВ и т.д...) и договорились разработать один язык "межнационального общения". Теперь Вы об этом забыли и обвиняете Сименс. По меньшей мере неприлично..... Касаясь маркетологов: у Сименс порты связи всаимозаменяемые и конечная цена зависит от этого. Нужны Вам только выходные реле - пожалуйста, минимальная цена. Хотите 103  протокол - доплатите.... Хотите какой нибудь DNP - пожалуйста.... Хотите 61850 - берите.... Все решает покупатель, но никак не Сименс.
То же самое - целесообразность применения..... Если так рассуждать, беря за образец мирового развития ячейки Самарского завода, то понятно, почему до сих пор ездим на "Жигулях" и ничего другого отечественного нет..... Цена определяет все.... Да, все можно сделать на электромеханике и проводах, да , это пока дешевле, не требует новых технологий, энерго и трудозатратно..... Да, отечественные фирмы не могут вкладывать в новые технологии  столько усилий, сколько ведущие мировые фирмы... Но это не причина, по большому счету отвергать все новое....
Я привел выше только технические аргументы за Гусей (пускай это будут не Гуси, а что-то передовое, отечественное от Механотроники, лучше  передовых мировых технологий, я буду только рад и стану этим гордиться).... В ответ слышу только: дорого, обман, не нужно, незащищено.... А что взамен? Первые машины тоже уступали лошадям, а теперь?

42

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

Conspirator пишет:

Все решает покупатель, но никак не Сименс.

ICQ/ab:) Безусловно. В этом и гениальность ваших маркетологов, и я действительно вам завидую, так как эти ребята знают как массово продать товар единственный недостаток у которого - ЦЕНА ICQ/ab:)

Conspirator пишет:

целесообразность применения...

Ваша мысль, что для того, чтобы получить лучшее, нужно вложить средства понятна. Но, ... жигули жигулями, а то что при СССР было сделано до сих пор работает ICQ/ab:) Conspirator, экономическая целесообразность применения важнейший пункт для массового применения, мы ведь все не ездим на мерседесах ICQ/ab:)

Мне тоже нравится мерседес, хоть и езжу на VW, но давайте по существу, по инженерному и на цифрах.

Давайте определим критерии обоснования целесообразности применения 61850.
1. С точки зрения цены?
2. С точки зрения сокращения проводниковых связей?
3. С точки зрения повышения быстродействия?

Распредустройство  20 ячеек.

ПИР =
СМР =
"железо" =
ПНР =
стоимость эксплуатации и тех.обслуживания  =
необходимый парк измериловки  =
стоимость и сроки ремонтов =
безопасность =
амортизация и срок службы =

Sergei пишет:

+ забыл сдачу/приемку/сертификацию (иногда заказчик требует)

оставим представительские расходы за кадром ICQ/ab:)

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

43

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

Ну в общем то холивар, как и предпологал..
жаль

44

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

Михаил Пирогов пишет:

необходимый парк измериловки  =

Как раз об этом и хотел сказать.
Пока имеем классическое построение РЗА РУ 6-20 кВ пусть даже  с УРОВ, ЛЗШ и т.д. без МЭК 61850 можно обойтись существующим приборным парком - РЕТОМ-11 (21), УРАН, Нептун, У5053 (ЭУ5000) и т.д.
При переходе на МЭК 61850 потребуются уже OMICRON CMC 356, РЕТОМ-51 (61) с блоком РЕТОМ-61850, DRTS от ISA и т.д. с функцией работы с GOOSE
Затраты на обновление приборного парка могут быть оправданы только при достаточных объемах работ.
Доказать необходимость этих приборов ради одного РУ 10 кВ вряд ли получится.
При переходе на МЭК 61850 требуется еще:
- обучение, как наладчиков, так и проектировщиков;
- создание стенда для предварительной отладки решений;
- приобретение специального программного обеспечения.
Без серьезной подготовки дело может окончиться большим провалом.
Относительно опций МЭК 61850 в терминалах Механотроники.
Я за это. Повышаем конкурентоспособность отечественной продукции.

45

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

Коллеги, один пункт закрыли. Давайте так же дальше и по существу ICQ/ab:)

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

ICQ/ac:(
Можно великолепно работать без всего вышеперечисленого.

47

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

Михаил Пирогов пишет:

Давайте определим критерии обоснования целесообразности применения 61850.
1. С точки зрения цены?
2. С точки зрения сокращения проводниковых связей?
3. С точки зрения повышения быстродействия?
Распредустройство  20 ячеек.
ПИР =
СМР =
"железо" =
ПНР =
стоимость эксплуатации и тех.обслуживания  =
необходимый парк измериловки  =
стоимость и сроки ремонтов =
безопасность =
амортизация и срок службы =

ПИР (как я понимаю проектирование) - с гусями намного проще, чем на электромеханике: вместо 20 листов схем, прописываем на одном листе...
СМР - даже не обсуждается, только один (или два, если резервирование) Ethernet кабель между устройствами вместо кучи кабелей...
Железо - только одна миниатюрная плата внутри терминала вместо куч плат с входами и выходами, не требующая ручной пайки, монтажных операций и т.д, в общем одни плюсы....
ПНР - все делается сидя за компьютером, не сходя с места, можно все автоматизировать, тоже одни плюсы....
Стоимость эксплуатации: ради любопытства заглянул в техописания Siprotec 3 (старые устройства). Получается - не требуется! Не нужны "капризные и вредные" релейщики!
Измериловка: не требуется! Только программа отслеживающая сообщения в сети!
Ремонты: не нужны! или просто замена платы в случае автоматического обнаружения неисправности
Про безопасность я уже говорил ранее. Без выхода за пределы подстанции идеальная! Даже нажать на реле, чтобы отключить - негде!
Амортизация и срок службы: тут тоже одни плюсы. Как только морально устареет, можно смело менять, не дожидаясь физического износа. Да и изнашиваться нечему - нет контактов, проводов и т.п....

48

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

наверное , надо Ugrumy звать

Михаил, извините, дам еще интересные ссылки:
история
http://www.digitalbond.com/scadapedia/s … iec-61850/
http://scc-online.de/data/IEC_TC57/6185 … C61850.pdf (3 МБ ENG) имхо, очень интересно (чем давнее история, тем красивей она становится - это я про #41)
http://www.powereng.com/uploadedFiles/N … e-2005.pdf
личный опыт
http://www.elp.com/index/display/articl … 61850.html там же можно найти и другие статьи
http://www.pennenergy.com/index/power/d … tions.html

49

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

Conspirator пишет:

ПИР (как я понимаю проектирование) - с гусями намного проще, чем на электромеханике: вместо 20 листов схем, прописываем на одном листе...

Согласен, часть схем упрощается, но добавляются новые в части гусевой связи. По сути, число схем действительно может уменьшиться по сравнению с электромеханикой. Но в сравнении с МП РЗА такого не произойдет, так как при применении гусей, проектировщик должен привести алгоритмы их применения и не в виде текста, а в виде схем, а это не снизит объём документов, если не наоборот.

Conspirator пишет:

СМР - даже не обсуждается, только один (или два, если резервирование) Ethernet кабель между устройствами вместо кучи кабелей...

Как один кабель?!?  Если на гусей переводить, то РЗА, как я понимаю, включаем в сеть по схеме звезда. Т.е. к switch идет минимум по одному проводу от каждого блока РЗА. При наличии 12 ячеек на одной секции, получаем пучок из 12 связей....

Conspirator пишет:

ПНР

Слава, что скажете?

Conspirator пишет:

Ремонты:

Согласен.

Conspirator пишет:

Амортизация и срок службы:

Срок службы вы какой даете?

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

50

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

ПНР, в принипе сокращается, но требует более высокого уровня наладчиков.

в принципе при верном подходе обшие расходы при сложных схемах резко сниожаются.
проектирование в принципе облегчается до обалдения.

многие вещи дают мгновеные решения.

=============================
пример месячной давности. проект не мой, я там "консультант..блин".

при пуске блока трансформатор-движок 10МВА-7МВА, от ТЗНП начал падать ввод.
изменили уставку, когда туда приехал, то оказалось что возникает проблема с селективностью.
там два ЛЗШ:
для МТЗ и для ТЗНП.

решениэ на гусях взяло 10 минут с проверкой и перезагрузкой для обоих входов и для обоих блоков.
по гусям блокировка тзнп пошла и от фукнции мотор старт, второй гармоники не хватало.

51

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

Михаил Пирогов пишет:

Ремонты: Согласен.

??? и что ни конфигураций, ни проверок, ни ...
индикация аварии с точностью до модуля/интерфейса? ожидание? (железа и квалифицированных специалистов)

на проводках делают 1,5-2 запас по входам/выходам и в ус не дуют

52

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

Sergei пишет:

ни конфигураций, ни проверок, ни ...

Останутся в том же объеме. А сокращение будет за счет того, что проверкой проводников не придется заниматься и РЕТОМ переподключать на разные входы/выходы.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

53

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

Михаил Пирогов пишет:

Conspirator пишет:
ПИР (как я понимаю проектирование) - с гусями намного проще, чем на электромеханике: вместо 20 листов схем, прописываем на одном листе...Согласен, часть схем упрощается, но добавляются новые в части гусевой связи. По сути, число схем действительно может уменьшиться по сравнению с электромеханикой. Но в сравнении с МП РЗА такого не произойдет, так как при применении гусей, проектировщик должен привести алгоритмы их применения и не в виде текста, а в виде схем, а это не снизит объём документов, если не наоборот.
Не лукавьте.... Схемы читаются намного проще, не надо кабельных звязей, рядов зажимов и т.д.... Минимум на 50% все сократится
Conspirator пишет:
СМР - даже не обсуждается, только один (или два, если резервирование) Ethernet кабель между устройствами вместо кучи кабелей...Как один кабель?!?  Если на гусей переводить, то РЗА, как я понимаю, включаем в сеть по схеме звезда. Т.е. к switch идет минимум по одному проводу от каждого блока РЗА. При наличии 12 ячеек на одной секции, получаем пучок из 12 связей....
Не усложняйте, в современных реле свичи стоят внутри, достаточно организовать кольцо, это ведь 6-35кВ, как было заявлено в начале...
Conspirator пишет:
ПНРСлава, что скажете?
Я у себя в учебном классе провожу постоянно обучение по этой теме. У меня за полдня "студенты" овладевают передачей сигналов от одного устройства к другому, с нуля....
Conspirator пишет:
Ремонты:Согласен.
Conspirator пишет:
Амортизация и срок службы:Срок службы вы какой даете?

Стандартный, минимум 25 лет.... Но, думаю, за 25 лет уже все поменяется, придет что-то другое....

54

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

Михаил Пирогов пишет:

проверкой проводников не придется заниматься

ага - а проверкой оптики заниматься не надо

55

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

Сергей несравнимые абсолютно вещи.
оптика это действительно фантастика.
просто не везде и всегда нужна.

56

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

Sergei пишет:

ага - а проверкой оптики заниматься не надо

Ну не нужна  на обычных распределительных подстанциях 6-10кВ оптика, если нет задачи сделать ее стоимость как можно большей....

57

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

Валера, гуси всего лишь часть 61850.
оптика всего лишь заменяет сотни проводов, тысячи клемников и многие часы проверок, наладки и проектирования.

весь вопрос насколько прорабатывается весь проект на начальном этапе, сегодня когда работа идёт по принципу, позавчера всё должно быть готово, оптика и гуси спасение многих проектов.

только не будем сейчас снова холивар делать про то как оно было когда деревья были большие.
и забивать технику распилом бабла.

три года назад у меня было одно отношение к гусям, после третьего проекта сдвинулось, хотя ещё не самое лучшее.
оптика за 17 лет что с ней работаю себя так доказала, что даже не хочу говорить.

=====================

Михаил 5 лет назад тут на форуме кулачный бой шёл под лозунгом : Долой МП...и так раз в неделю.....прошло 5 лет.
через 5 лет вспомним и этот "спор".

58 (2012-09-17 15:36:58 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

Conspirator пишет:

Ну не нужна  на обычных распределительных подстанциях 6-10кВ оптика, если нет задачи сделать ее стоимость как можно большей....

Прошу занести в протокол ICQ/ab:).

Conspirator пишет:

Схемы читаются намного проще, не надо кабельных звязей, рядов зажимов и т.д.... Минимум на 50% все сократится

Слава, что скажете?

Conspirator пишет:

Не усложняйте, в современных реле свичи стоят внутри, достаточно организовать кольцо, это ведь 6-35кВ, как было заявлено в начале...

Будте добры, приведите схемку структурную. На ней нужно посмотреть, что будет если два присоединения в ремонте.

Conspirator пишет:

У меня за полдня "студенты" овладевают передачей сигналов от одного устройства к другому, с нуля....

Предположу, это потому, что только ваше оборудование. Или стенд с разными производителями?

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

59

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

Слава, я тебе не буду возражать ни по одному из твоих высказываний, что бы не разводить холивар, но, думаю, многие вопросы "снимаются" просто от неизбежности и смирения с действительностью...

60

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

подтверждаю всё что написал Конспиратор!!!
хотя с Сименсом не работал пока.

================================

по поводу денег и расходов.

сейчас закончил проект вторички ПС 400кВ.

количество кабелей порядка 800.
кроме того каждый терминал с своим индивидуальным кабелем оптики высочайшего класса и с 100% резервом
если бы мне дали сделать проект хотябы на 50% с новой технологией, то кабелей было бы ну 180-200.
причём РЗА так и осталась бы на кабелях.....
цена кабеля ппорядка 8$ метр ( 1000В HF XLPE, экранированый ) в среднем без укладки и подключения, цена одноко клемника с подключением 1$. в среднем в каждом шкафу около 500-600 клемников
кабель в среднем 12 жил. пром реле 580 штук. только для индикаций в три места. длкина суммарня кабелей порядка 60км
кроме того 3км лотков из легированой стали холодного каления.

вся оптика с подключением стоит около 15килобаксов и всё равно есть.
оптику установят за два дня и проверят 4-е человека, оптики около 3км.

кроме того существую два шкафа с :
124х4 ламп сигмализаций и шкаф преобразователей 4-20мА для ТИ с отдельным керном и кабелем для них.

думаю спор тут неуместен (с).