61

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

Sergei пишет:

Слава, я тебе не буду возражать ни по одному из твоих высказываний, что бы не разводить холивар, но, думаю, многие вопросы "снимаются" просто от неизбежности и смирения с действительностью...

ICQ/ab:)
Сергей ты можешь долбать любую мою позицию.
так я долбаю тех кто всё пихает на оптику и 61850.
в том то и дело я противник крайностей и потому пинают меня все ICQ/ab:).

62

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

Короче говоря, надо сделать проект 6-10кВ и сравнить...

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

63

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

grsl пишет:

Валера, гуси всего лишь часть 61850.
оптика всего лишь заменяет сотни проводов, тысячи клемников и многие часы проверок, наладки и проектирования.

Слава, вернемся к названию темы: целесообразность goose для ПС 6-10кВ. Я тут двумя руками за, причем именно за гусей, именно для 6кВ и именно на элктрическом Ethernet.  Лично я категорически против, чтобы была такая АСУ на 61850, которая стоит столько же, сколько ПС.... Как опция (т.е. бесплатно - пожалуйста). Все события есть в терминалах, традиционной сигнализации на светодиодах и блинкерах для этого класса напряжения вполне достаточно.... У вас есть деньги и желание их потратить - тогда вперед, на оптику, на АСУ, на "умные сети ", цифровые ТТ и ТН,  шину процесса и т.д. А мне достаточно "маломощного" ТТ взамен оптического и телефонного модема для удаленного доступа + отсутствие проводов внутри ПС (т.е. "goose").  Но еще раз говорю: это моя позиция на 6-10кВ......

64

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

Михаил Пирогов пишет:

Короче говоря, надо сделать проект 6-10кВ и сравнить

А смысл: электромобиль стоит намного дороже обычного, но в него вкладываются, так и здесь..... Понятно, что именно сейчас ПС на "гусях" будет стоить дороже, особенно на 6-10кВ, где меди  много не надо, а расстояния крохотные.....

65

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

Conspirator пишет:

Понятно, что именно сейчас ПС на "гусях" будет стоить дороже, особенно на 6-10кВ, где меди  много не надо, а расстояния крохотные.....

Все-таки надо пасти "гусей" где это технически и экономически целесообразно.
Если уж и начинать работать с "гусями" то на сложных объектах 6-10 кВ.
Например, наличие генерации, высоковольтных двигателей, большого количества вводов, необходимости синхронизации и блокировок от несинхронного включения и т.д. о чем говорил Слава.
На таких объектах часто не хватает дискретных входов и выходов в терминалах защиты.
Использование "гусей" в этом случае является разумной альтернативой перехода на терминалы защиты более продвинутой серии позволяющей увеличить число входов-выходов.
На простом городском РП – 2 ввода и секционированная система шин смысла применения МЭК 61850 не вижу.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

66

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

Conspirator пишет:

А смысл: электромобиль стоит намного дороже обычного, но в него вкладываются, так и здесь...

Много куда денег тратят. Хотя траты на такие интересные проекты для исследовательских целей мне кажутся разумными.

Повторюсь, не все ездят на мерседесах, а купить их хотят не только ICQ/ab:) из-за цены, но соотношения качеств комфорт-надежность. Может, это соотношение и будет определяющим для массовых решений в РЗА?

1. С гусями комфортнее? (проектировать и делать наладку, видимо да - опытные люди выше высказались в пользу этого. А вот с разными производителями стыковать, комфорт пока под вопросом...);

2. С гусями надежнее? (а вот, этот вопрос пока под сомнением, мерседес с конвейера сходит готовым, а тут каждая подстанция делаться людьми разными будет... да и технология, безопасность.... в общем тут вопросы);

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

67

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

Михаил, я считаю, что то что называется мулти вендор, т.е куча производителей на одной ПС даже без 61850 и гусех огромная глупость.

скажу что в некоторых проектах предлагали клиентам из за подключения к 61850 поменять защиты некоторых производителей, чем подключать тех к 61850, причём за те же деньги., вложение в разработку интерфейса были несравнимы.

недавно один клиент меня убил, он сделал тендер: терминалы АББ были дешевле, а АСУ Сименса, он решил устроить свадьбу.
я чуть с стула не упал.

68

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

Все перечисленные выше плюсы и минусы относятся только к монтажу и проектированию.
А для эксплуатации проще минусов насчитать, чем плюсов.

69

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

так давайте все минусы и если есть плюсы.
сколько у вас ПС в эксплуатации с 61850, какой отрицательный опыта наработан.

70

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

aaa пишет:

А для эксплуатации проще минусов насчитать, чем плюсов.

Для эксплуатации есть пока только один минус: как выводить тот или иной сигнал? Сейчас это делается с помощью физического разрыва на ключе, накладке или клемме. При гусях во всем этом нет необходимости, т.е. надо это делать программно. Народ к этому "морально" не готов. Если делать радиальную схему, то можно было бы выводить какими-либо ключами (оптическими или электрическими). Я таких ключей не знаю, может кто подскажет марку?

71

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

работа с гусями требует основательной проработки нестандартных ситуаций с оперативным персоналом, причём часто это происходит уже в время сдачи объекта.
вобще изменение подхода, должно быть много работы с самом реле, ну скажем в Сименсе, с функциональными кнопками.

если это стандартизированый проект, то ..опыт сын ошибок трудны.

72 (2012-09-18 12:17:06 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

А какой опыт работы у вас с SCL редактором при использовании разных производителей РЗА?

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

73

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

Сразу обозначу свою позицию - с GOOS пока не сталкивался.
Все обсуждение сводится к передаче дискретов. Если вопреки общему мнению исключить АЧР (особая статья и бесконечная тема, CLON подтвердит надеюсь), то поперечными связями  между отдельными устройствами фидеров (или параллельными связями)  для 6 - 10 кВ останутся только ЛЗШ и УРОВ. Причем УРОВ - это нововведение для таких сетей и при современных выключателях неплохо бы обосновать его использование.
Не понял чем упрощается проектирование - связь по цифре или связь по меди все равно требует отображения в схемах и описания в пояснительной записке.
Не понял чем упрощается наладка - в любом варианте каждую связь требуется проверить и опробовать.
По части эксплуатации новая система связи потребует нового подхода к диагностике ее работы и отказов. Т.е. на первых порах явные проблемы.
Экономическое сравнение, требуемое разработчиком, непонятно - при нашей стоимости рабочей силы и уровне персонала явно надо возвращаться к РТВ. Могу только добавить, что при нашей стоимости линейщиков дешевле восстановить прогоревший провод чем ставить РЗА.
Почему то совсем не идет речь о цифровых ТТ и ТН. А требования к ТТ для МП РЗА крайне  жесткие. И для тех же защит трансформаторов кабели токовых цепей потребляют много больше чем МП РЗА.
Прекрасно представляю, что GOOS сегодня далеки от ИКР (идеальный конечный результат). И общение любых производителей по GOOS аналогично общению по ModBus. У всех есть ModBus, но попробуй состыкуй.
Пока развитие РЗА идет по накатанной колее. Меняется железо и связи для старых отработанных принципов. И для перехода количества в качество надо это количество накопить.
И мне непонятно, почему производители вместо поиска новых принципов пытаются затормозить это накопление количества пропангандируя оставаться на меди вместо цифры.

74

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

повторю в случае подключения к АСУ, наличие или отсутствие гусей прекращает иметь какой либо смысл, это просто "оливки к пиву".
оптические ТТ и ТН только часть process bus, проблема что приёмников всех типов нет. судя по отрывочной инфе разработка всей линейки возьмёт порядка 6-7 лет.

75

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

grsl пишет:

"оливки к пиву".

ОФФ. Слава. Эта закуска к пиву сразу выдает твое метсо жительства (даже кто не знает). Жителю средней полосы не понять ICQ/ab:)

Делай , что должен, и будь, что будет

76

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

Михаил Пирогов пишет:

Conspirator пишет:

    делаем контакты и  и кабельные соединения + параллельно дублируем гусями - появляется возможность непрерывной диагностики.

В данном варианте оборудование только увеличивается. А для диагностики  дублирование гусями это как из пушки по воробьям - имхо. Есть же решения проще!!!

А мы недавно всерьез такое обсуждали для передачи сигнализации между зданиями...

77 (2012-09-18 20:13:24 отредактировано rocker890)

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

evdbor пишет:

При переходе на МЭК 61850 требуется еще:
- обучение, как наладчиков, так и проектировщиков;
- создание стенда для предварительной отладки решений;
- приобретение специального программного обеспечения.
Без серьезной подготовки дело может окончиться большим провалом.

и демонстрационные фильмы для заказчиков ))
Не успеваешь на МП выучиться с кусочным знанием ЭМ, так еще и всякие "гуси" изучать )

78

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

Long_Ago пишет:

почему производители вместо поиска новых принципов пытаются затормозить это накопление количества пропангандируя оставаться на меди вместо цифры

как Вы думаете, сколько бы денег можно было сэкономить, если бы развивали не мифический стандарт (который и новым-то назвать стыдно), а договорились о стандартизации ModBus?

79

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

ModBus довольно стандартизирован и в целом сажали и сажаем разных производителей на одну ветку.
в защитах немного похуже дело, там приходится разбивать ветки.
я не гигантский специалист по ModBus, но "обычный" ModBus RTU уже давно пришёл к своему потолку, потом начался ModBus Plus, который тоже дошёл до предела ну и уже изернетовский тип, правда надо везде ставить преобразователи, девайсев с натив изернет относительно немного.

для РЗА модбас совсем слабенький, проблема с метками времени и синхронозацией, вечная дурь с разрядностью.
хотя делаем.

Сергей, другое дело и мне трудно судить, что с 61850 пошли по кривой дороге, повторю, я сам не в восторге...

80

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

Слава, да мне ModBus к слову пришелся - это мог быть любой отработанный протокол, который тупо при переходе на оптику и скорость 100 МБ/сек покрыл бы все с меньшими проблемами

имхо, ситуация с 61850 сейчас:
открытый стандарт перешел в стадию проприетарности - по-крайней мере есть две концепции построения Сименс и АББ, причем Сименс гораздо более "демократичен", есть еще концепция GE (про остальных не уверен, Альстом продолжает свою "ветку"?)
далее: все идет к IP/MPLS межстанционному обмену - или я ничего не понимаю в связи или - это будет АБСОЛЮТНО проприетарное решение (первым скорее всего отличится АВВ) - и опять весь мир на игле...

не думаю, что за такое накопление количества и развитие техники надо голосовать