1

Тема: Что считать резервной защитой присоединения при расчетах длительности

Интересует поведение терминала при внутренней неисправности в следующем контексте:
Выбор сечения кабеля отходящей линии 10 кВ. В соответствии с РД по выбору оборудования проверку кабеля на невозгораемость проводят по времени действия резервной защиты. Резервной может считаться защита реализованная в отдельном терминале, подключенная к другим кернам ТТ и другому опертоку. т.е. для отходящего кабеля 10 кВ, резервной будет МТЗ ВВ 10 кВ.
Задумался над тем, может ли ЛЗШ считаться резервной? Если при отказе терминала, выходные контакты терминала останутся в исходном состоянии, то ЛЗШ не будет заблокирована и спокойно отработает. И расчетным становится не случай МТЗ ВВ 10 кВ, а УРОВ.

2

Re: Что считать резервной защитой присоединения при расчетах длительности

Fiksius пишет:

Задумался над тем, может ли ЛЗШ считаться резервной? Если при отказе терминала, выходные контакты терминала останутся в исходном состоянии, то ЛЗШ не будет заблокирована и спокойно отработает. И расчетным становится не случай МТЗ ВВ 10 кВ, а УРОВ.

в этом случае как раз наоборот, защита на вводе сработает раньше, так как при неисправности отходящего терминала от него не придет старт токовой защиты, при чем при любой схеме ЛЗШ, хоть паралельной, хоть последовательной. А сигнала на пуск УРОВ от отходящего фидера при неисправности терминала не будет.

3

Re: Что считать резервной защитой присоединения при расчетах длительности

Так мне как раз это и нужно. Чтобы ЛЗШ отработала в случеа отказа терминала отходящей линии. Получим время отключения КЗ ~0,2 сек (с учетом выключателя).
После этого рассмотрим другой случай: терминал исправен, работает отсечка, выключатель отказывает, УРОВ - в этом случае время существования КЗ ~0,4 сек.  - расчетный случай для выбора сечения кабеля

4

Re: Что считать резервной защитой присоединения при расчетах длительности

Дополнение к #34.
Другое дело (это я продолжаю мысль топик-стартера), что если отказ защиты резервируется только действием вышестоящей защиты с большей выд. времени (дальнее рез-е), то отк-е затянется. Но, ИМХО, кабель выбирается без учета дальнего рез-я. а только от своей защиты.

Делай , что должен, и будь, что будет

5

Re: Что считать резервной защитой присоединения при расчетах длительности

lik пишет:

кабель выбирается без учета дальнего рез-я. а только от своей защиты.

Если я не ошибаюсь, то кабель проверяется по условиям перегрева (для 6 кВ в районе 200 град.цельс), и не возгорания (для 6 кВ в районе 400 град.цельс), когда то сам считал нет времени искать данные.

Для проверки от перегрева берется время действия основных защит, то есть данного терминала.
Для проверки от не возгорания берется время действия резервных защит, то есть защит вышестоящего присоединения, в данном случае ввода питания секции.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Что считать резервной защитой присоединения при расчетах длительности

lik пишет:

Но, ИМХО, кабель выбирается без учета дальнего рез-я. а только от своей защиты.

РД 153-34.0-20.527-98 Руководящие указания по расчету токов КЗ и выбору оборудования
п.8.1.1 ....Расчетную продолжительность КЗ при проверке проводников и электрических аппаратов на термическую стойкость при КЗ следует попределять сложением времени действия основной релейной защиты, в зону действия которой входят проверяемые проводники и аппараты, и полного времени отключения ближайшего к месту КЗ выключателя, а при проверке кабелей на невозгораемость - сложением времени действия  резервной релейной защиты и полного времени отключения соответствующего выключателя

Значит, при отказе терминала КЛ ЛЗШ отработает? Или все таки могут быть какие нить повреждения терминала, когда он и сам отключить не сможет и ЛЗШ заблокирует?

7

Re: Что считать резервной защитой присоединения при расчетах длительности

Fiksius пишет:

Значит, при отказе терминала КЛ ЛЗШ отработает? Или все таки могут быть какие нить повреждения терминала, когда он и сам отключить не сможет и ЛЗШ заблокирует?

1.По поводу таких отказов МП. ЛЗШ блокирует пуск защиты.Получается, что  пуск будет, а сраб.  - нет. То есть, только часть схемы (таймер, что-то еще) не сработает. Физически - это часть процессора будет работать, часть - нет. Такое может быть? Я не спец. по этой технике, но представить такую неисправность не могу.
2.Относительно резервной защиты. Я считал, что резервная - это собственная резервная защита. И в цитируемом документе вроде так и сказано. Или я не прав?

Делай , что должен, и будь, что будет

8

Re: Что считать резервной защитой присоединения при расчетах длительности

lik пишет:

1.По поводу таких отказов МП. ЛЗШ блокирует пуск защиты.Получается, что  пуск будет, а сраб.  - нет. То есть, только часть схемы (таймер, что-то еще) не сработает. Физически - это часть процессора будет работать, часть - нет. Такое может быть? Я не спец. по этой технике, но представить такую неисправность не могу.

Я согласен с вами, тоже не могу представить, потому и спросил

lik пишет:

2.Относительно резервной защиты. Я считал, что резервная - это собственная резервная защита. И в цитируемом документе вроде так и сказано. Или я не прав?

В РД не пояснено что может считаться резервной, а что нет, потому размышляю следующим образом: раз нужна резервная защита, значит нужно подстраховаться на случай отказа, а раз интересует отказ, то давайте рассматривать все возможные отказы: терминал, выключатель, ТТ.
Может ваш подход остался со времен электромеханики, когда разные ступени были реализованы на различных реле.

9

Re: Что считать резервной защитой присоединения при расчетах длительности

Fiksius пишет:

а раз интересует отказ, то давайте рассматривать все возможные отказы: терминал, выключатель, ТТ.
Может ваш подход остался со времен электромеханики, когда разные ступени были реализованы на различных реле.

1.Но, естественно, отказ только самой медленнодействующей ступени своей защиты, и брать время резервирующей ее смежной защиты. Ясно, что отказ и той защиты мы не рассматриваем. А то все кабели надо будет рассчитывать по самому большому времени на эл. станции ICQ/ab:)
2.Бывает на ответственных транзитах 35 кВ тоже по два терминала.

Делай , что должен, и будь, что будет

10

Re: Что считать резервной защитой присоединения при расчетах длительности

lik пишет:

Я считал, что резервная - это собственная резервная защита.

lik пишет:

отказ только самой медленнодействующей ступени своей защиты, и брать время резервирующей ее смежной защиты.

Чего то я не совсем понял, какую защиту вы считаете резервной.
Есть кабельная линия 10 кВ, на ней ТО и МТЗ + есть МТЗ ВВ 10 кВ.
Я думаю так:
ТО КЛ - основная защита;
МТЗ КЛ - не подходит под резервную, потому как откажет вместе с ТО КЛ;
МТЗ ВВ 10 кВ - резервная защита, т.к. отдельный теримал, питание и цепи измерения.

А зачем рассматривать в качестве основной медленнодействующюю ступень? Если ТО КЗ видит, то она и основная для данного КЗ

Наверно надо закруглятся с этим вопросом, а то отошли от названия темы

11

Re: Что считать резервной защитой присоединения при расчетах длительности

Да, будем закругляться. Тольеко два слова в заключение. Думаю, Вы правы - резервной защитой линии НН и СН надо считать защиту ввода.

Делай , что должен, и будь, что будет

12

Re: Что считать резервной защитой присоединения при расчетах длительности

Fiksius пишет:

lik пишет:
    1.По поводу таких отказов МП. ЛЗШ блокирует пуск защиты.Получается, что  пуск будет, а сраб.  - нет. То есть, только часть схемы (таймер, что-то еще) не сработает. Физически - это часть процессора будет работать, часть - нет. Такое может быть? Я не спец. по этой технике, но представить такую неисправность не могу.

Я согласен с вами, тоже не могу представить, потому и спросил

Если неисправно выходное реле терминала, действующее на отключение, как раз и возникает ситуация, что пуск есть, а срабатывания нет. Но эта ситуация должна вызвать срабатывание УРОВ.

13

Re: Что считать резервной защитой присоединения при расчетах длительности

Для

Fiksius пишет:

Задумался над тем, может ли ЛЗШ считаться резервной? Если при отказе терминала, выходные контакты терминала останутся в исходном состоянии, то ЛЗШ не будет заблокирована и спокойно отработает. И расчетным становится не случай МТЗ ВВ 10 кВ, а УРОВ.

Для выбора сечения я думаю нельзя брать во внимание ли ЛЗШ ни УРОВ.
Для данного случая исходить надо непосредственно из времени срабатывания защиты на данном фидере (основная защита) и времени срабатывания токовой защиты на вводе питания при наличии сигнала блокировки от ЛЗШ (резервная защита).
Если конечно не запроектировано вечное блокирование МТЗ ввода при наличии сигнала о пуске защит отходящих фидеров от ЛЗШ. В практике такой случай встречал.
Блокировка МТЗ ввода должна иметь ограничение по времени, после истечения которого МТЗ ввода срабатывает. Или как вариант можно использовать две ступени МТЗ с разным временем срабатывания, одна из которых блокируется от ЛЗШ, а вторая с большей выдержкой - нет.
Или еще как вариант МТЗ с двумя группами уставок, которые переключаются по дискретному входу.
То есть всегда есть выдержка времени МТЗ ввода по истечении которой МТЗ сработает в любом случае, ее то и надо учитывать как время срабатывания резервной защиты для данного случая.

14

Re: Что считать резервной защитой присоединения при расчетах длительности

Fiksius пишет:

ТО КЛ - основная защита;
МТЗ КЛ - не подходит под резервную, потому как откажет вместе с ТО КЛ;
МТЗ ВВ 10 кВ - резервная защита, т.к. отдельный теримал, питание и цепи измерения.

А зачем рассматривать в качестве основной медленнодействующюю ступень? Если ТО КЗ видит, то она и основная для данного КЗ

Признаки защиты, согласно которым её называют основной, каковы? ПУЭ 3.2.14.
Резервная защита (дальнее резервирование) предназначена для чего? ПУЭ 3.2.15
Также посмотрите про отсечку - ПУЭ 3.2.26. Скорее всего,  ТО КЛ у вас не только не основная защита, но даже и не резервная.

15

Re: Что считать резервной защитой присоединения при расчетах длительности

costik пишет:

Если неисправно выходное реле терминала, действующее на отключение, как раз и возникает ситуация, что пуск есть, а срабатывания нет. Но эта ситуация должна вызвать срабатывание УРОВ.

Рассматривал данный случай, УРОВ должна сработать. Вот и получается, если рассматривать отказ всего блока выходных контактов, то ни сигнал на отключение не пройдет, ни ЛЗШ на заблокируется, а если рассматривать отказ только одного выходного контакта на отключение, то ЛЗШ заблокируется, но УРОВ отработает.
А если рассмотреть случай когда выходные контакты терминала на разных клемниках? Сигналы на отключение и УРОВ на Х6 и он "крякнул", а блокировка ЛЗШ на Х7 и он исправен... может такое быть?
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/30000/5000/35369/thumb/p1786vhl2h1u8v6e61ev11oit1ln61.PNG http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/30000/5000/35369/thumb/p1786vhl2h1u8v6e61ev11oit1ln61.PNG

16

Re: Что считать резервной защитой присоединения при расчетах длительности

falcon пишет:

Признаки защиты, согласно которым её называют основной, каковы? ПУЭ 3.2.14.Резервная защита (дальнее резервирование) предназначена для чего? ПУЭ 3.2.15Также посмотрите про отсечку - ПУЭ 3.2.26. Скорее всего,  ТО КЛ у вас не только не основная защита, но даже и не резервная.

Формально то вы правы конечно - Основная защита  должна быть с полным охватом.
Но если мне в конкретном случае весь охват не нужен...
Например
Уставка ТО КЛ - 7 кА, максимальный ток КЗ на шинах НН - 15 кА. Тогда для интервалов токов КЗ от 15 до 7 кА я могу считать за основную защиту - отсечку и рассматривать условия для неё и, если брать в качестве резервной ЛЗШ, то расчетным получится случай с УРОВ после ТО и расчетное время будет не так уж и велико (~0,5 сек) - пройдет кабель небольшого сечения, например 120 мм^2.
А для всех остальных токов КЗ на данной КЗ (т.е. от 7 кА и ниже) основной защитой будет МТЗ с временем 1,5сек, и расчетным будет не случай отказа МТЗ и работы ЛЗШ, а отказа выключателя при работе МТЗ и работа УРОВ ~2сек. Но за счет низкого уровня токов КЗ опять же пройдет небольшое сечение кабеля.

А вот про резервную не понял, что вы хотите сказать, поясните если не затруднит

17

Re: Что считать резервной защитой присоединения при расчетах длительности

avlasjuk пишет:

Для выбора сечения я думаю нельзя брать во внимание ли ЛЗШ ни УРОВ.

Можете пояснить почему так думаете?
Не важно как реализовано ЛЗШ, отдельной ступенью, или блокировкой оснвной МТЗ ВВ на некоторое время, все равно есть сигнал "Пуск МТЗ" от отходящей КЛ который заставит ввод быстро отработать. Почему не принимать это во внимание?

У меня были случаи, когда на ПС меняем тр-тор на более мощный, а ставить реактор или менять кабели не заказчик не хочет. Как то уже тут изобретал велосипед  ( http://rzia.ru/post15646.html#p15646 ), чтоб обеспечить быстрое отключение КЗ на кабелях, которые горят, если считать по МТЗ ВВ. И если честно, этот велосипед мне самому очень не ндравится. А вот использование ЛЗШ, мне бы очень помогло в дальнейшем.

18

Re: Что считать резервной защитой присоединения при расчетах длительности

Fiksius пишет:

Формально то вы правы конечно - Основная защита  должна быть с полным охватом.
Но если мне в конкретном случае весь охват не нужен...
......
А вот про резервную не понял, что вы хотите сказать, поясните если не затруднит

МТЗ КЛ у вас не резервная защита будет не потому что, как Вы выразились, она  "не подходит под резервную, потому как откажет вместе с ТО КЛ", а потому что это и есть основная защита вашей КЛ. КЛ берётся целиком от начала и до конца как единый и неделимый защищаемый элемент, у вас ведь когда выключатель отключается, он отрубает не половину линии, где "от 7 кА и ниже", а всю КЛ целиком.
А ТО КЛ так же не резервная, но не потому что, как Вы выразились, что она "основная защита", а потому что она ничего не резервирует, у неё вообще назначение другое.
И "нужен-не-нужен охват" - тут уже вопрос иного плана, поскольку "ПУЭ 3.2.21. При оценке чувствительности основных защит необходимо исходить из того, что должны обеспечиваться следующие наименьшие коэффициенты их чувствительности ...." - и далее по тексту.

19

Re: Что считать резервной защитой присоединения при расчетах длительности

falcon пишет:

у вас ведь когда выключатель отключается,

И он же и откажет скорее, чем защита.  Так что рассматривать разные защиты одного присоединения как резервные или основные ИМХО не верно. Резервирует следующий выключатель и действующие на него защиты.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

20

Re: Что считать резервной защитой присоединения при расчетах длительности

Сергей, Я обращаюсь к тебе, так как зацепился именно за твою мысль, хотя на нее наталкивали и другие коллеги. А мысль в данном случае касается так до конца и не решенного вопроса: так что считать резервной защитой при расчетах кабелей по максимально возможному времени к.з. для линии НН и СН (пусть будет пока попроще - тупик)? По совокупности рассуждений - МТЗ ввода. Я еще в #11 сделал этот вывод. При этом считал, что надо брать ТКЗ в начале линии, то есть- макс., когда действует отсечка (если она есть)
Но теперь вроде появились сомнения на этот счет. Или не появились? (Рассужденния коллеги falcon я понял и согласен, что на тупике НН и СН по всем канонам нет своей резервной защиты).
А теперь, если переходить к более сложным сетям, что считать резервной защитой присоед.? Если есть своя с абс. селективностью, то - своя  резервная? Если своя только с отн. селективностью (пусть даже и несколько одинаковых комплектов), то  - резервирующая ее вышестоящая защита?
P.S. Последние вопросы для меня почти риторические. При неответе на них уберу знаки вопроса.
Р.P.S. ПУЭ я умея читать и понимать. Но хотелось бы понимать исходя из более приоритетного здравого смысла, где ПУЭ  играло бы только вспомогательную роль.

Делай , что должен, и будь, что будет