41 (2012-10-15 21:20:43 отредактировано observer)

Re: Проблемы и недостатки МП

Господин Баглейбтер, я не собираюсь дискутировать с вами  в такой неуважительной форме и отвечать на ваши выпады и оскорбительные намеки. Могу лишь посоветовать вам поднять свой образовательный уровень в области логики мышления и философии, он у вас явно хромает. Для начала, хотя бы, почитайте вот это:

Неоднократно я сталкивался в своей жизни с ситуациями, когда в процессе полемики вместо контрдоказательств мне приводились "аргументы" по принципу "сам дурак!".http://warrax.net/Satan/own/neg.htm


Очень жаль, что Администратор форума, блокирующий доступ на форум за малейшие намеки на личность, закрывает глаза на такие  посты явно оскорбительного характера.

42

Re: Проблемы и недостатки МП

Как то раз в разговоре с одним матерым релейщиком зашел разговор об МП и старой ЭМ. Разговор был тяжелый, вывод из сего был следующий (сразу оговорюсь не очевидный): в случае нападение "вероятного противника" и атомной бомбардировке электромеханика возможно и выстоит, а вот МП нет!!! И тут не поспоришь об очевидных плюсах ЭМ.
А вообще чего спорить: ЭМ отживает свой век, она конечно останется, так же как остались стационарные телефоны, как остался театр, как остались книги на бумажных носителях. Но кино вытеснило театр, сотовая связь потеснила проводную, электронные книги (посмотрите в метро) стали доминировать над бумажными, электронные СМИ (газеты) потеснили бумажную прессу. Наверное и тут будет тоже самое: логика - на МП, а исполнительная часть на реле. Пром. реле будет всегда!!!

43 (2012-10-16 20:00:19 отредактировано observer)

Re: Проблемы и недостатки МП

Дмитрий, Вы абсолютно правы, но никто ведь и не оспаривает тот факт, что будущее за МП, а не за ЭМ, хотя, по моему мнению, ЭМ еще рано списывать со счетов, она может послужить в качестве резервной защиты (в виде отдельных панелей резервной защиты или при совместной работе с МП). При этом, конечно, сами ЭМ должны быть существенно переработаны. Век РТ-40 и Рт-80 уже давно прошел.

Проблема с МП вовсе не в «атомной бомбардировке», как Вы пишите, а вещах намного более реальных и прозаических. Я о них уже много писал, повторяться не хочу. Главной, на мой взгляд, проблемой является ничем не ограниченная гонка вперед и только вперед, без всякой оглядки на последствия. Производители МУРЗ, подгоняемые только стремлением хоть в чем-то обойти конкурентов, изощряются как только могут, без тщательной оценки не только положительных качеств их новейших разработок, но и опасных и непредсказуемых последствий некоторых новых тенденций в РЗ, о которых предпочитают помалкивать (или как вот тот господин, который написал пост перед Вами яростно атаковать того, кто посмел об этих проблемах заговорить и побыстрее заткнуть ему рот).

Беда в том, что никто не заинтересован в том, чтобы двигаться вперед только после того, как будут полностью решены уже обозначенные проблемы (с надежностью, с кибератаками, с искусственными электромагнитными воздействиями и т.д.). Как же, ведь это может (не дай Б-г!) затормозить прогресс! Нет, и нет! Только вперед. Без оглядки. Через тернии – к звездам!

Только бы эти самые «звезды» не упали в недалеком будущем нам на голову…

44

Re: Проблемы и недостатки МП

observer пишет:

Проблема с МП вовсе не в «атомной бомбардировке», как Вы пишите, а вещах намного более реальных и прозаических. Я о них уже много писал, повторяться не хочу. Главной, на мой взгляд, проблемой является ничем не ограниченная гонка вперед и только вперед, без всякой оглядки на последствия. Производители МУРЗ, подгоняемые только стремлением хоть в чем-то обойти конкурентов, изощряются как только могут, без тщательной оценки не только положительных качеств их новейших разработок, но и опасных и непредсказуемых последствий некоторых новых тенденций в РЗ, о которых предпочитают помалкивать

Уважаемый observer ! Прочитав Ваши предыдущие посты, я , к сожалению, так и не нашел никаких намеков на "опасных новых тенденциях РЗА". Господин Гуревич, на которого Вы ссылаетесь, мягко скажем, высасывает доказательства из пальца. И даже источники, которые он приводит в своих статьях по большей части являются его же собственными статьями.
А Вам не приходило в голову, что вышеупомянутые производители МУРЗ - организации, имеющие огромный и длительный опыт производства систем РЗА, мощнейшую производственную базу, и что самое главное - огромный штат высококвалифицированных специалистов? И любые, скажем так, проблемы, которые возникают с теми или иными моделями выпускаемых устройств, оперативно и профессионально устраняются, например, выпуском новой серии, или модернизацией существующей?! Да, у любого нововведения, существуют и отрицательные стороны (хотя применительно к РЗА тут еще можно поспорить). Однако складывается впечатление, что Вы просто не хотите видеть тот факт, что совокупность "плюсов" у микропроцессорных устройств в РАЗЫ превышает аналогичные даже у электронных устройств РЗА, не говоря уже про электромеханику. Я не стану перечислять все - "включив" логику и здравый смысл Вы и сами сможете их выделить. Я приведу лишь один единственный факт из своей биографии. В бытность мою релейщиком на одном горно - обогатительном комбинате, мне часто приходилось "воевать" с энергетиками дробильной фабрики. Ситуация повторялась довольно часто - фидер 6 кВ отключался по защите от стопорных токов (причина - частые попадания посторонних металлических предметов в конус дробилки). И каждый раз приходилось доказывать, что РЗА отработала правильно, порою доходило до внеплановых проверок. И это продолжалось ровно до тех пор, пока защиту на данных фидерах не заменили на Sepam M41. После одного из отключений мы ткнули носом энергетика в распечатку осциллограммы аварийного режима. Я уже не говорю о том, каким "подспорьем"  оказалась установка МП защит на питающих подстанциях 150 и 330 кВ ! И это лишь один из "плюсов" МУРЗ. Думаю, дальше перечислять нет смысла.

45

Re: Проблемы и недостатки МП

Gudbrud Gudbrudson пишет:

Уважаемый observer ! Прочитав Ваши предыдущие посты, я , к сожалению, так и не нашел никаких намеков на "опасных новых тенденциях РЗА". Господин Гуревич, на которого Вы ссылаетесь, мягко скажем,

развеселил...

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46

Re: Проблемы и недостатки МП

Владимир Игоревич, а у Вас есть конкретные предложения по защите МП устройств от кибератак и EMP?
Я почему спрашиваю - раньше Ваша позиция была проста и понятна, МП в топку, возвращаемся к ЭМ. В этом была определенная логика.
Сейчас Вы себя позиционируете как конструктивного критика и не оспариваете тот факт, что будущее за МП, а не за ЭМ. При этом продолжаете подчеркивать те недостатки МП, которые, на мой взгляд, принципиально неустранимы. Где логика?
Это не праздное любопытство - если есть интересные идеи с приемлемыми стоимостными характеристиками, то я готов помочь с реализацией и внедрением. Как вариант - патентуйте, а мы у Вас возьмем эксклюзивную лицензию. И все вместе озолотимся.

Oleg Bagleybter

47

Re: Проблемы и недостатки МП

SVG пишет:

развеселил

Ага...

48

Re: Проблемы и недостатки МП

brrrrr

Коллеги, я бы попросил всех участников беседы снизить градус накала.

я думаю римейки прошлых бесед излишни.

49

Re: Проблемы и недостатки МП

Вообще на мой вкус одна проблема с МП защита очевидна. Это гибкая логика. Недавно разговаривал с представителем МосРДУ, и он это подтвердил: каждый проектировщик творит чего хочет. Одни и те же функции используются по разному, логики двух одинаковых с виду защит выполнены по разному. Предсказать кто и в какой момент заложил ошибку невозможно. Лично я вижу огромный минус в том что проектировщики разрабатывают логику. Мне кажется этим должен заниматься производитель. А в случае необходимости внесения изменений это было бы возможно только с его разрешения. Должны быть утвержденные стандарты на логику защит (что то вроде РУ которые выпускались в СССР). Но опять же это скорее организационный момент, нежели технический.

50

Re: Проблемы и недостатки МП

Dima_Iv пишет:

Это гибкая логика

А точнее не продуманные редакторы и состав функций. Редактор логики нужен, так как в среде в которой отсутствуют единые требования к схемотехническим решениям будут "нетиповые" решения. Эти решения нам, производителям РЗА, приходится выполнять.

Программное обеспечение МП должно быть сбалансированным, продуманным и максимально упрощенным. Редактор нужен, но простой. Плюс матрица ранжирования (матрица сигналов).

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

51

Re: Проблемы и недостатки МП

#49,
1.Если шкаф РЗА  - типовой с зашитой в ней логикой, то и проектанты, и наладчики, и экс-ки только спасибо скажут (это мечта мнгогих). Правда в этом плюсе есть и минус. И он больше касается экс-и. Если в процессе экс-и вдруг необходимо будет что-то переделать, то при очень жесткой логике надо заводчан вызывать. Но все же, думаю, плюс перекрывает минус. Разве что - возможность небольших переделок.
2.Если нетиповая схема, то как без гибкой логики.

Делай , что должен, и будь, что будет

52

Re: Проблемы и недостатки МП

Михаил Пирогов пишет:

Редактор нужен, но простой

Это верно. А то привсем уважении к АВВ и Сименсу об их РСМ-600 и Дигси голову можно сломать.

Делай , что должен, и будь, что будет

53

Re: Проблемы и недостатки МП

lik пишет:

Но все же, думаю, плюс перекрывает минус.

На мой взгляд наоборот. Минус перекрывает плюс.  Или иметь в меню кучи галочек (вспомните количество перемычек в комплектах и на клеммниках панели, например ЭПЗ-1636)

Dima_Iv пишет:

А в случае необходимости внесения изменений это было бы возможно только с его разрешения.

lik пишет:

Если в процессе экс-и вдруг необходимо будет что-то переделать, то при очень жесткой логике надо заводчан вызывать.

Сидит тот призводитель на другом берегу океана и что бы что-то изменить понадобится незнамо сколько времени. В первую очередь эксплуатация скажет - к лешему такое. Почему? А потому, что с них руководство штаны сымет, и выпорет примерно. И впредь подобные шкафы, в которых для изменения логики под изменившиеся условия надо неизвестное количество времени и непонятно, возможно ли вообще что-то изменить или нет, покупать запретит.
В случае устройств с абсолютно жёсткой логикой я за электромеханику и против МП.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

54

Re: Проблемы и недостатки МП

Есть в Украине такое предприятие, как ПАО "Хартрон", которое выпускает терминалы РЗА серии "Диамант". Отличительной особенностью данных устройств является жесткая логика, прошиваемая на заводе. Причем логику прошивают они даже нестандартную - под отдельно взятое присоединение. С одной стороны - огромный плюс для эксплуатации: снимается вся ответственность за неправильную наладку и конфигурирование терминала. С другой стороны - сделана прошивка так, что даже два присоединения с абсолютно одинаковой логикой имеют совершенно различные адреса сигналов, и попытка "увязать" их в систему АСУТП подстанции становится проблематичной.

55

Re: Проблемы и недостатки МП

#54,
Знаком с "Диамантом", и многие Ваши слова подтверждаю.. Кстати, похоже, наши мысли сходные.  Когда писал прошлые посты о бриллианте (Диаманте) тоже думал.
С одной стороны, нам, проектантам, легче с ними в том смысле, что уже никто не потребует для "Диаманта" конфигурацию в проекте. С другой, эксплуатация мучается. По любому мало-мальскому изменению с Хартрона надо звать.
Был анекдотичный случай на одной ПС. Для нового САОН нужен был на одном присоединении всего лишь контроль по току и направлению мощности. А в защите Диамант на том присоединении были и свободные  токовые ступени защиты, и возможность направленности. Но...только через Хартрон. Так они не захотели с ними связываться и поставили...РС40 и РМ12.  Правда, для САОН, видимо, не нужен чужой оперток. Но факт, что даже маленькие переделки проблематичны.

Делай , что должен, и будь, что будет

56 (2018-03-05 23:09:42 отредактировано obagley)

Re: Проблемы и недостатки МП

Deleted

Oleg Bagleybter

57

Re: Проблемы и недостатки МП

obagley пишет:

Расскажу, как работают с гибкой логикой крупные европейские заказчики.

Что ещё раз подтверждает мысль, что СНГ  - это не Европа.. Даже не Верхняя Вольта..

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

58 (2012-10-17 18:55:41 отредактировано Dima_Iv)

Re: Проблемы и недостатки МП

obagley пишет:

Коллеги, обратите внимание, что ни у одного международного производителя нет фиксированной логики. Нереально это - каждой стране свою логику разрабатывать. А требования у всех разные.На мой взгляд, проблема это надуманная, не техническая, ее можно легко решить политически-организационно.Расскажу, как работают с гибкой логикой крупные европейские заказчики.Главное отличие - сертификат выдается не на "пустой" терминал, а на законченное решение. Сначала региональный представитель производителя несколько месяцев рисует проект, естественно со всей гибкой логикой, в постоянном контакте с заказчиком. Потом, как правило, проект отсматривает/корректирует сторонний консультант. Когда все довольны, терминал с проектной логикой передается заказчику в тестирование. Если нужно, проект дорабатывается, если заказчик счастлив (обычно не раньше чем через полгода), выписывается сертификат. Версия ПО и схема гибкой логики фиксируются и изменению не подлежат (за исключением исправления выявляемых в ходе эксплуатации проблем). Года через 3-5 (иногда и больше), когда накапливается критическая масса нововведений, процедура повторяется.В этом случае для каждого конкретного заказчика логика является фиксированной, они не имеют права ничего менять без повтороного всестороннего тестирования.

Вот именно это я и имел ввиду!
А то у нас получается "каждый суслик в поле агроном". А на деле грамотных релейщиков не так уж и много.

59 (2012-10-17 19:00:00 отредактировано Andrey_13)

Re: Проблемы и недостатки МП

obagley пишет:

Владимир Игоревич, а у Вас есть конкретные предложения по защите МП устройств от кибератак и EMP?

Я не Владимир Игоревич, но здесь кое-что есть: http://---удалено автоцензором---/artic … k_9-2.html

60

Re: Проблемы и недостатки МП

Не хочется в очередной раз поднимать тему о преимуществах гибкой и жесткой логики, но в нынешних реалиях гибкая логика, это несомненный плюс. Все понимают, что на этапе наладки, в силу неидеальных проектных решений и особых требований эксплуатации и уставок приходиться вносить в проект существенные изменения, естественно с гибкой логикой это намного проще сделать.
Дело в том, что еще производители защит с жесткой логикой достаточно инертны на запросы по изменению типовой логики.

какая не была логика, жесткая или гибкая, она в полном объеме проверятся на этапе наладки, так что проблем абсолютно нет.

з.ы естественно самый правильный путь, это типовые решения
P.P.S. заказчик в любом случае остается счастлив буквально за месяца)