1

Тема: Дифф защита двигателя работающего от ЧРП 10кВ

Уважаемые господа.
На объекте по стадии П был заложен электропривод двигателя 2Мвт, 10кВ постоянно через ЧРП, с регулированием по частоте сети от 0-200Гц, с шагом 0,05Гц.
Также была заложена дифф защита двигателя, будет ли работать данная защита, частота ведь меняется а ТТ рассчитаны на 50Гц. Интересно Ваше мнение.

2

Re: Дифф защита двигателя работающего от ЧРП 10кВ

)

3

Re: Дифф защита двигателя работающего от ЧРП 10кВ

Сомнения Ваши понятны. Насколько я знаю, большинство устройств РЗА не поддерживают работу дифзащиты двигателя с наличием ЧРП в силовой цепи и зоне действия защиты. Многие на такой случай выдвигают версию о том, что в частотнике есть свои защиты и они спасут. Это не так. Мы делали реальные опыты КЗ на двигателе с немецким частотником - там защиты срабатывают, но не так быстро как хотелось бы.

Ряд коллег блокирует действие диф защиты двигателя, что есть нарушение требований ПУЭ. Это не правильно.

В идеале нужно устройство РЗА определяющее частоту каждого канала тока и делающее на это поправки. Но насколько я знаю в большинстве цифровых блоках РЗА (что мне известны), этого нет.

Другой способ это выполнить требования ПУЭ, не блокировать ДЗТ вообще. Принцип опробован и описан вот тут: http://www.mtrele.ru/publication/sto-046-2011.pdf
страница 11, а пример расчета дан на странице 30

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

4

Re: Дифф защита двигателя работающего от ЧРП 10кВ

Спасибо за ответ, уже данную методику читал, и общался по этому вопросу с Соловьевым. Ответил что не возможно реализовать дифзащиту. Отправили запросы поставщикам двигателей.

5

Re: Дифф защита двигателя работающего от ЧРП 10кВ

На самом деле очень интересный момент.
Производители очень жёстко запрещают использование своих защит при работе с часточниками, за редким исключением из правил, но не дифзащиты.

как и было сказано защитами является сам частотник, мы защищаем кабель до частотника.

6

Re: Дифф защита двигателя работающего от ЧРП 10кВ

Я думаю, это одна из актуальных задач - создание ДЗТ для блока "ЧРП-Электродвигатель". Может коммерчески и не выгодный проект, но решать такую задачу нужно. Есть куча идей, знаем как, но не хвататет времени...

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

7

Re: Дифф защита двигателя работающего от ЧРП 10кВ

yu14 пишет:

Уважаемые господа.
На объекте по стадии П был заложен электропривод двигателя 2Мвт, 10кВ постоянно через ЧРП, с регулированием по частоте сети от 0-200Гц, с шагом 0,05Гц.
Также была заложена дифф защита двигателя, будет ли работать данная защита, частота ведь меняется а ТТ рассчитаны на 50Гц. Интересно Ваше мнение.

А сейчас какая стадия? Проект? Если посмотреть ПУЭ, то по п.5.3.46 дифф.защита от межфазных КЗ идет обязательной только для двигателей 5 МВт, для 2МВт достаточно иметь токовую отсечку, причем если учесть тот факт, что предполагается постоянная постоянной работа через УПП, то проблем с чувствительность последней быть не должно. Поэтому целесообразно не городить огород, а пересмотреть решение по установке дифф.защиты и выполнить расчет ТО, проверив, что она удовлетворяет требованиям ПУЭ.

8 (2012-11-01 15:11:54 отредактировано yu14)

Re: Дифф защита двигателя работающего от ЧРП 10кВ

Данное требование указано в РМРС (российский морской регистр), что все двигатели более 1МВт должны быть с дифзащитой. Были на прошлой недели в Питере в РМРС проводили совещание относительно не применения дифзащиты для двигателей работающих от ЧРП. Заключение поставили такое обосновать и представить на рассмотрение повторно. Если бы сертифицировали по Гостехнадзору то там от 5Мвт.
У нас на проектируемом объекте 9-ть насосов от ЧРП и все выше 1Мвт.
Мы работаем по морским объектам, идет стадия рабочего проектирования.
Вообще сложная ситуация, на стадии П ее забыли, а РМРС дал замечания, теперь мы (проектант РД, другая организация) и Заказчик отбиваем это защиту.

9 (2012-11-01 15:11:26 отредактировано Dmitriy)

Re: Дифф защита двигателя работающего от ЧРП 10кВ

grsl пишет:

как и было сказано защитами является сам частотник, мы защищаем кабель до частотника.

Мощные 12пульсные ЧРП включаются как правил через трехобмоточный Т со схемой D/y/d. Уверены, что в виду не имеется диффзащита трансформатора и кабельных линий до ЧРП?
http://info.3d-projektierung.de/Motorschutz/FU.gif http://info.3d-projektierung.de/Motorschutz/FU.gif

В данном случае двигатель 2,3MW /3,3kV
Трансформатор 2,5MVA

10

Re: Дифф защита двигателя работающего от ЧРП 10кВ

yu14 пишет:

Данное требование указано в РМРС (российский морской регистр), что все двигатели более 1МВт должны быть с дифзащитой. Были на прошлой недели в Питере в РМРС проводили совещание относительно не применения дифзащиты для двигателей работающих от ЧРП. Заключение поставили такое обосновать и представить на рассмотрение повторно. Если бы сертифицировали по Гостехнадзору то там от 5Мвт.
У нас на проектируемом объекте 9-ть насосов от ЧРП и все выше 1Мвт.
Мы работаем по морским объектам, идет стадия рабочего проектирования.
Вообще сложная ситуация, на стадии П ее забыли, а РМРС дал замечания, теперь мы (проектант РД, другая организация) и Заказчик отбиваем это защиту.

Хм, раз есть требование, то логично предположить существование типового решения? Что до вас это требование не выполнял никто? Авторы требований как предполагают их выполнять? Может попытаться таки ссылаться на требование ПУЭ и обосновать отказ от дифф.защиты.

11

Re: Дифф защита двигателя работающего от ЧРП 10кВ

Конечно уверен 87М, да и в п.18.3.4.5 РМРС (Повторяю мы строим на море, и сертификация идет по РМРС,) там четко указано "Двигатели номинальной мощностью 1000кВт и выше должны быть оборудованы устройствами дифференциальной защиты. Для этой цели на корпусе двигателя должна быть предусмотрена отдельная клеммная коробка, располагаемая с противоположной стороны от главной клеммной коробки, в которой должны быть предусмотрены установочные места для трех трансформаторов тока и выводы нейтральных концов обмоток."

12

Re: Дифф защита двигателя работающего от ЧРП 10кВ

Казаник Р.Е. пишет:

yu14 пишет:
Данное требование указано в РМРС (российский морской регистр), что все двигатели более 1МВт должны быть с дифзащитой. Были на прошлой недели в Питере в РМРС проводили совещание относительно не применения дифзащиты для двигателей работающих от ЧРП. Заключение поставили такое обосновать и представить на рассмотрение повторно. Если бы сертифицировали по Гостехнадзору то там от 5Мвт.
У нас на проектируемом объекте 9-ть насосов от ЧРП и все выше 1Мвт.
Мы работаем по морским объектам, идет стадия рабочего проектирования.
Вообще сложная ситуация, на стадии П ее забыли, а РМРС дал замечания, теперь мы (проектант РД, другая организация) и Заказчик отбиваем это защиту.
Хм, раз есть требование, то логично предположить существование типового решения? Что до вас это требование не выполнял никто? Авторы требований как предполагают их выполнять? Может попытаться таки ссылаться на требование ПУЭ и обосновать отказ от дифф.защиты.

Авторы требования с таким не сталкивались, прямой пуск да, через плавный пуск с блокировкой на время пуска да, но от ЧРП нет. По типовому решению запросили поставщиков ЧРП и двигателей, пока ждем, но по предварительным ответам они такого не делают. На ПУЭ не реагируют.

13 (2012-11-01 15:35:10 отредактировано Dmitriy)

Re: Дифф защита двигателя работающего от ЧРП 10кВ

В таком случае ТЗ писали люде не знакомые с ЧП, скопировали может быть для двигателей прямого питания.
Там же не написанно "Двигатели, включенные через ЧРП, номинальной мощностью ..."

P.S. Дабы их не оскорблять, предложите "альтернативное" решение поставить дифку на фидер 10кВ и до ввода в ЧРП. Хуже не будет.

14

Re: Дифф защита двигателя работающего от ЧРП 10кВ

Dmitriy пишет:

В таком случае ТЗ писали люде не знакомые с ЧП, скопировали может быть для двигателей прямого питания.
Там же не написанно "Двигатели, включенные через ЧРП, номинальной мощностью ..."
P.S. Дабы их не оскорблять, предложите "альтернативное" решение поставить дифку на фидер 10кВ и до ввода в ЧРП. Хуже не будет.

Та там от ГРЩ-10кВ до ЧРП 10 метров, все стоит на одной палубе в одном помещении, не хочется этот кусом по дифзащите защищать.

15

Re: Дифф защита двигателя работающего от ЧРП 10кВ

В таком случае можно поступить так.

1. Для личного душевного спокойствия оценить чувствительность ТО;

2. Для удовлетворений требований морского регистра применить дифференциальную токовую отсечку. Уставку срабатывания которой выполнить по рекомендациям на которые я дал ссылку выше (по сути отстраиваемся от максимального небаланса обусловленного максимальным током при разгоне машины, как бы похоже ДЗТ с "открытым плечом"). По результатам расчета оценить чувствительность ДТО (для личного спокойствия, должно быть лучше чем у ТО).

В итоге, регистр доволен, ПУЭ соблюдено, объект защищен.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

16

Re: Дифф защита двигателя работающего от ЧРП 10кВ

Михаил Пирогов пишет:

.... обусловленного максимальным током при разгоне машины...

Думается мне, что ток этот будет обусловлен пропускной способностью транзисторов, как и КЗ на выводах двигателя ... и чувствительность будет = 1 - неудовлетворительная.

17 (2012-11-01 16:11:29 отредактировано Казаник Р.Е.)

Re: Дифф защита двигателя работающего от ЧРП 10кВ

Dmitriy пишет:

Думается мне, что ток этот будет обусловлен пропускной способностью транзисторов, как и КЗ на выводах двигателя ... и чувствительность будет = 1 - неудовлетворительная.

Вообще я когда писал про ТО, я полагал ее установку, до устройства ЧРП, т.е. в зону попадают ЧРП и сам двигатель, чувствительность соответственно целесообразно проверять на выводах ЧРП, т.к. ток КЗ на выводах двигателя будет ограничен пропускной способностью и ТО может не проходить по чувствительности (сам не сталкивался, посему однозначно ответить не готов).

18 (2012-11-01 16:56:10 отредактировано Dmitriy)

Re: Дифф защита двигателя работающего от ЧРП 10кВ

Т.е. на НН трансформатора? Если FC 6-ти пульсный, а если 12-ти?
Ступень МТЗ на ВН трансформатора ставите на максимальный ток разгона машины (+ Кз) и минимальное время, все (от 2 до 4 x Inenn максимум).
Конечно она по Кч пройдет если КЗ на вводе в ЧРП считать, но мы ж о защите двигателя говорили.

19

Re: Дифф защита двигателя работающего от ЧРП 10кВ

То Dmitriy

1. Токовая защита - будет защищать кабель до ЧРП, и сам ЧРП частично. Проверить нужно чувствительность при КЗ на вводе в ЧРП. Расчитать точно ток КЗ на вводе в двигатель можно при наличии данных по внутренней схеме ЧРП и параметрам ее эллементов, что наверное не будет известно. Поэтому считаем, что токовая защита будет защищать только кабель. ;

2. Регистр морской для данного случая требует диф защиту и этого никак не избежать. Значит - надо ставить. Отстраиваем ДТО от максимального пускового тока, который определяется настройками ЧРП. Формально требование удовлетворено. При этом мы все тут наверняка понимаем, что это больше формальность, чем качество.

3. Аналог токовой защиты должен быть в ЧРП - этот узел будет защищать кабель от ЧРП и сам двигатель. При срабатывании защит ЧРП предусмотреть сигнал на отключение ячейки питающей линии. Нужно понимать, что данный сигнал от момента возникновения неисправности до прихода в ячейку питающей линии может идти не так быстро как хотелось бы (>100мс).

При этом рекомендую изучить весь состав внутренних защит ЧРП, бывает контроль не только тока, но и сопротивлений статора - а это уже дистанционный принцип обладающей лучшей чувствительностью чем токовая защита. Задействование таких защит обеспечит вам душевное спокойствие, особенно если параметры быстродействия прописаны в документации на ЧРП.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

20 (2012-11-01 17:38:07 отредактировано Dmitriy)

Re: Дифф защита двигателя работающего от ЧРП 10кВ

П. 1 + 3 ... нормальное, стандартное решение для FC под которым подписывается любой производитель (1 можнет быть расширен до ДЗТ+MTЗ в зависимости от размера трансформатора - FC).

100мс Да, так и есть, ну и что?
1. Токи междуфазных КЗ начиная с пром-контура не ахти какие,
2. Жилы кабелея до движка в обязательном порядке экранированные
3. Система изолированна
- т.е. речь о "99,5%" ОЗЗ с действием на отключение FC со стороны ВН трансформатора.

Стоит ли там мутить что-то еще?
Влезешь и станет эта инициатива камнем преткновения в судебных разбирательствах с производителем FC после того как он из-за какой нить внутренней ошибки обуглится.

Я бы не торопился исполнять реестр хоть NASA если там чего-то непонятное написано.