1

Тема: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Сразу хочу сказать, что здесь будет упоминаться  имя Владимира Гуревича. Так вот, Владимир, я не о Вас лично, а об отношениях разных людей к Вашим книгам. У человека со временем меняются взгляды. У Вас в отношении МП РЗА они тоже поменялись. То есть, речь не о Вас.
Так вот, в последнее время что-то у многих появился интерес к старым книгам Гуревича. И вот я провел, говоря по современному, своеобразный мониторинг людей, которым нравятся старые книги Гуревича. Это в основном люди, которые воспитаны на электромеханики и которые боятся МП. И вот те старые старые книги служат для них своеобразным авторитетным источником, ссылаячсь на который можно было бы поменьше внедрять МП.
Но вот в чем парадокс. Старые ЭМ РЗА  даже не просто вышли за пределы допустимых сроков экс-ции, а  физически приходят в негодность. И все равно приходится менять на МП. Но те, кто боятся МП, стремятся ставить МП попроще. Но вот как раз те "попроще" в гораздо большей степени соответствуют прежним книгам Гуревича, чем более развитые. То есть все те недостатки, что Владимир правильно описывал, присущи именно тем "простеньким" МП, которые ставят эти люди с МПфобиями.
Если уж на то пошло, то надо быть последовательным во всем. И у прежней ЭМ возможность изменений (то ли по необходимости изменить схему, то ли из-за выхода из строя отдельных элементов)  гораздо больше, чем у этих "простачков" с недоразвитой логикой и глюкоопасностями. В ЭМ РЗА можно реле добавлять, провода новые прокладывать. Как сказал один мой коллега: "В ЭПЗ1636 можно все гвоздями сбить".
А в  современных МП логику можно дорисовывать, добавлять ступени РЗА. И, если один модуль накрылся, менять его. А "простачки" часто немодульной конструкции, и менять надо весь терминал. И упоминаемая неразвитая логика.
То есть, коллеги, во-первых, книги надо читать правильно, во-вторых, самому желательно иметь опыт работы с как можно большим количеством устройств.

Делай , что должен, и будь, что будет

2

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Вы знаете, Леонид, после искусственно спровоцированных некоторыми местными деятелями  конфликтов здесь на форуме, мне сильно расхотелось участвовать в его работе. Но я иногда захожу и читаю сообщения и дискуссии, уважаемых мною специалистов. В обсуждениях участия принимать больше не хочу, чтобы не провоцировать новых конфликтов. Это не нужно ни мне, ни форуму. Но, поскольку Вы как бы обращаетесь лично ко мне и пишите о моих книгах (наверное, больше все-таки о статьях?) решил Вам ответить.

Скажу сразу, я с Вами не согласен. Во-первых, мои взгляды на МП не изменились. Если Вы считаете, что это не так, то поясните, какие именно взгляды и в чем именно претерпели изменения. Основная сущность заключается в том, что МП вовсе не идеальные устройства, у которых есть масса проблем и недостатков. Как у многих поклонников МП защит вызывает крайнее неприятие любая их критика, так и у меня вызывает непонимание и неприятие попытки замолчать и  замять любые упоминания о недостатках МП. Я не понимаю, почему любая моя критика МП воспринимается многими специалистами как призыв оставить в эксплуатации старые и ржавые РТ-40 и РТ-80. Когда я пишу, что ЭМ защиты значительно более устойчивы к электромагнитным воздействиям и не подвержены кибератакам, у них нет источников питания, которые часто выходят из строя, количество ошибок персонала при работе с ними значительно меньше, чем при работе с МП, то что здесь неверно? Когда я пишу, что развитые энергосистемы существуют уже более сотни лет и они вполне успешно обходились без МП, которые появились лишь 20 лет тому назад, то что здесь неверно? И я уже устал объяснять, что под ЭМ реле я понимаю вовсе не РТ-40 и РТ-80, а значительно более совершенные и продвинутые реле ведущих мировых производителей, описанные в одной из моих книг. Взять, хотя-бы, ЭМ трехступенчатую дистанционную защиту линий LZ-31, которая была выпущена лет 30-40 тому назад и до сих пор служит верой и правдой. Мне приходилось проверять и настраивать такие реле и я уверяю Вас, что если бы не современная мода на МП защиты, эти реле прослужили бы еще лет 50, настолько качественно они были сделаны. Если сравнивать такое долголетие лучших образцов ЭМ защит с лучшими образцами МП защит (15-20 лет, в течение которых их нужно многократно ремонтировать и менять модули), то понятно, что сравнение будет не в пользу МП. Причем, это сравнение современных МП с образцами ЭМ, разработанных 30 – 40 лет тому назад, поскольку разработки новых ЭМ уже давно прекращены. А разве в области электромеханики, контактных и изоляционных материалов за это время не было никакого прогресса? Сегодня мы можем только фантазировать на тему о том, как бы выглядели современные ЭМ или гибридные электронно-механические защиты, если бы они были разработаны на базе сегодняшней элементной базы. Что неверного в моих взглядах? 

Но, вернемся к реальности. Полностью автоматизированное производство МП защит из дешевых электронных комплектующих  намного выгоднее производителям, чем производство ЭМ. Это и было отправной точкой, а вовсе не потребности энергетики. Это следует из того, что  первые МП защиты лишь копировали функции ЭМ и ничего нового не добавляли. И уже тогда стало ясно, что эти МП защиты намного менее надежны, чем даже старые ЭМ. Сегодня мы имеем высокоразвитые системы МП защиты с огромным количеством наворотов, к которым все уже так привыкли, что представить современную РЗ без них уже просто невозможно. А вот прибавило ли это надежности энергосистемам? Задумывались ли Вы над этим? Разве за последние несколько десятков лет стало меньше аварий в сетях? Не кажется ли Вам, что постоянное усложнение МП защит, добавление все новых функций, новых красивых интерфейсов, новых светодиодиков на лицевой панели стало уже самоцелью, оторванной от основной задачи РЗ: способствовать надежной работе энергосистемы. Потому, что если бы во главе угла стояла именно эта задача, то внимание специалистов должно было бы быть сосредоточено на новых опасностях современного времени и на том, как их преодолеть, а не на том как поскорее распилить бюджет, выделенный на Smart Grid или Smart Substation, лишь усугубляющих эти проблемы.

Я не согласен с Вами, Леонид, когда Вы пишите, что рассматриваемые мною недостатки были присущи первым, простеньким МП. Это противоречит логике. Чем сложнее и «навороченнее» система, тем она менее надежна. А о современных опасных тенденциях в развитии МП РЗА я уже писал в своих статьях, не хочу повторяться.

Резюме:
1.    У МП защит сегодня нет альтернативы, они постепенно вытеснят всю ЭМ.
2.    МП защиты не являются идеальными устройствами, у них есть много проблем и недостатков о которых нужно говорить, а не замалчивать, для того, чтобы их устранять. При переходе с ЭМ на МП не должно быть эйфории, а должно быть понимание того, что это связано с появлением новых проблем, не известных ранее для ЭМ.
3.    Современные опасности электромагнитного и кибернетического воздействия на энергосистемы требуют пересмотра отношения к ЭМ защитам, использование которых в качестве резервных защит может оказаться очень полезным и своевременным.

3

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Владимир!
Постараюсь быть кратким (как получится). Я даже не буду переходить на личности. В чем-то я с Вами согласен, в чем-то - нет. И дело не в том, кто правее, кто "левее", а в сути проблемы. Я уже говорил Вам, что для меня применеение МП РЗА началось.... с моих собственных мыслей, когда я налаживал и эксплуатировал ЭМ. Да, для простых защит не было особой потребности в МП. Но для сложных у-в РЗА и я, и мои более опытные коллеги видели нехватку многих функций. Ну или эти функции реализовывались большим количесством шкафов. И дело тут вовсе не в качестве отдельных реле, а в принципиальной ограниченности электромеханики.
Еще. Я по институтской военной специальности - командир СПУ в ПВО сухопутных войск. Закончил институт в 1974 г. Тогда следящие системы были на электромашинных устройствах и электромагнитгных усилителях. Тоже выполняли основные функции, но желательно было еще. Но  невозможно было  реализовать все необходимые функции в пределах небольшой ракетной самоходки.
А первые компьютеры. Да одни из древних счетных машин   вообще были на гидравлике. Понятно, любые дифуравнения можно реализовать на чем угодно. Но материальные ограничения. Помните машину "МИР". Она занимала огромную комнату, а сравнить ее возможности даже с простеньким ноутбуком.
Можно, конечно, говорить о ненужности многих функций РЗА, которыми нагружают современные МП из-за их больших возможностей. И я согласен с этим. Но есть много нужных функций у сложных защит, ПАА и др., которые нельзя было реализовать на старых ЭМ. Или надо было бы занимать всю комнату под то, что сейчас в маленьком корпусе.
Да, идеального ничего нет. Но недостатки МП РЗА исправляются по мере их развития. И надежность повышается. Да, безусловно, лопата надежнее экскаватора, и ЭМ сама по себе надежнее МП.. Но...Для нас важна надежность элементной базы как таковой, или же та большая надежность и большая функциональность силового эл.оборудования, которая обеспечивается благодаря большим возможностям МП.?
Конечно, все надо делать по уму. И, честно говоря, обсуждать неправильное применение функций МП даже не хочется. И с электромеханикой глупостей наворачивали не меньше.
И обсуждать нечистых на руку дельцов тоже не хочу. Да они способны, простите, втюхивать халтуру из-за жадности одних и глупости других. Но это же самое можно делать с ЭМ.
И вот еще Вы поставили одним пунктом ЭМ и кибер. воздействия. А это разные темы. Проблемы ЭМС решаются постепенно. А навредить при большом желании с ЭМ можно даже гораздо проще.
И, как я вижу, определенные ложные срабатывания от ЭМС не перечеркивают достоинств МП.
Я уже, пожалуй, близок к резюме. Необходимость МП возникла, повторюсь, вовсе не из-за просков нечистых дельцов. Тут, скорее, надо причину и следствие поменять местами. Когда стали создавать МП из-за объективной необходимости, нечистые дельцы примазались к этому (как они примазываются ко всему) и стали инициировать создание простеньких МП, в которых даже примитивные функции были реализованы халтурно.
А примененние ширпотребовских электронных у-в в энергетике - это вообще не тема МП. То был тупиковый путь. Сам в свое время налаживал ШДЭ2801(2, ПДЭ2000. К МП они имеют такое же отношение, как дискотека к Большому театру.
Вот и все, что хотел сказать. Каждый из нас, Владимир, остается при своем. И тут ведь не главное, чтобы убедить собеседника, а в том, чтобы быть честным, прежде всего перед собой. А честные, грамотные, разумные люди, сделают правильные выводы. О других же и говорить не хочется. Безопасность от них - это уже социальная, а не техническая проблема.

Делай , что должен, и будь, что будет

4

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Уважаемый Леонид, у нас с Вами разный жизненный и производственный опыт, мы с Вами имели дело с совершенно разными типами ЭМ защит, кроме того, Вы, как проектировщик, относитесь к МП реле как к некоему «черному ящику», обладающему набором нужных Вам функций, а копаюсь в «кишках» этих реле, занимаюсь анализом их отказов и повреждений на уровне элементной базы, а также ремонтом. Отсюда и разница в наших взглядах на одни и те же проблемы. И это совершенно нормально и естественно. Ненормально и неестественно лишь полное неприятие взглядов своего оппонента в крайне резкой и непримиримой форме, переходящее в личные угрозы и оскорбления. Я рад, что Вы не относитесь к категории таких собеседников.

Никто не спорит с тем, что функциональные возможности ЭМ намного скромнее, функциональных возможностей МП. Никто не спорит с тем, что современная военная техника не может обойтись без сложной электроники и микропроцессорной техники (если уж Вы заговорили о военной специальности, то я в некоторой степени Ваш коллега – командир расчета пусковой установки – ВУС: «ракетные войска сухопутных войск» и кое-что тоже еще помню). Но вот вопрос: а как повлияло на надежность электроснабжения (а ведь это конечная цель) увеличение функциональных возможностей РЗ? Вы располагаете информацией о том, что с момента начала широкого применения МП защиты надежность электроснабжения возросла? У меня обратная информация. Что касается военной техники, то сравнение здесь, на мой взгляд, неуместно. Я еще помню качество исполнения и устройство (со многими элементами и целыми блоками дублирования) электронной системы выдающей команду на подрыв заряда боевой части, чтобы не сравнивать ее МП реле. 

Под электромагнитными воздействиями я подразумевал не стандартную электромагнитную совместимость, а так называемые преднамеренные деструктивные дистанционные электромагнитные воздействия. Чувствительность к ним МП на несколько порядков выше, чем ЭМ.

Когда я писал о первых МП реле, то имел ввиду не какие-то «левые» разработки, выполненные на ширпотребовских элементах, а вполне достойную разработку вполне достойной компании – АББ – пионера в этой области, а именно, МП реле типа RXIDK-2H, которые были точной копией (и по габаритам и по функциям) полупроводникового реле типа  RXIDF-2H. Так вот, полупроводниковая разновидность этого реле тока с зависимой выдержкой времени работает до сих пор (уже более 30 лет), некоторые приходилось ремонтировать (менять один-два транзистора). А вот более поздней микропроцессорной разновидности этого реле уже нет в эксплуатации лет 15.

Леонид, по-моему, наша дискуссия тупиковая по той простой причине, что сегодня никакой альтернативы МП защитам нет и не предвидится. Кроме того, никто не будет спорить с тем, что МП защиты более современные, обладают улучшенными характеристиками и возможностями, не сравнимыми с возможностями старых (и в физическом и в моральном плане) ЭМ.  Это совершенно очевидные вещи. Не очевидно другое – позволили ли все эти положительные и новые качества увеличить надежность электроснабжения? По моим сведениям – нет! Мне кажется, дискуссия на тему о том, что лучше МП или ЭМ – давным-давно утратила свою актуальность. Речь ведь не об этом, а о том, что вместе с МП мы получили и новые проблемы, которых не было у ЭМ и которые нужно обсуждать и решать. О том, что современные тенденции развития МП защит (о которых я уже много писал) представляют опасность, поскольку ведут к резкому росту уязвимости РЗ и всей энергосистемы. О том, что современные ЭМ реле, выполненные на современной элементной базе и с использованием современных материалов и технологий могли бы послужить основой резервной защиты. Об этих проблемах, как мне кажется, и нужно дискутировать, а не о том, что лучше: МП или ЭМ.

С уважением,
Владимир Гуревич

5

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Доброго времени суток!
Владимир. Прежде всего, в своем первом посту я не собирался спорить с Вами.  Это было больше обращение к людям, которые не зная толком МП РЗА и пороя испытывая к нему фобию, используют Ваши статьи как прикрытие. И очень часто, уходя от старой техники, они и качественной новой не приходят. Я понимаю, что они часто выдергивают фразы из контекста статей, и проблема тогда в них, а не в этих статьях.
Вообще, я считаю, что к Ваши статьи заслуживают внимания. Но любой грамотный спец., прочтя статью, должен сам делать вывод, а не следовать выводу автора. А для этого желательно хорошо знать данную технику, ее качества, возможности…
Попутно  себе. Я проектировщик – не так давно. А раньше налаживал , и МП тоже. Делал все необходимые проверки, может даже более того. И во внутрь корпуса смотрел. И браковал халтуру. Конечно, схемотехнику не исследовал. Проверки были нна уровне функциональности. Но ведь нельзя сказать, что только как проектировщик. И с ЭМ за несколько десятилетий тоже с разными общался ( иналаживал, и эксплуатировал).
Пару слов еще о статистике. Статистика – вещь тонкая. Если все существовавшие когда-либо МП РЗА и проекты с МП бросить в один котел, то и вправду, наверное, можно сделать вывод о снижении качества работы энергосистем с внедрением МП. Только надо вести статистику не вкупе, а раздельно.
Почему толковые проекты с современными качественные МП РЗА должны отвечать за халтуру других изготовителей и пректантов? Если грамотный редейщик выбирает современное качественное МП, он что, статистику читать будет? Нет, он оценит возможности и качество именно этого устройства.
И еще психологический момент. Понятно, что сейчас больше применяют МП. Но одно дело, если человек думает, что ему МП навязали злые силы, и можно только уменьшить эту скорбь лучшим исполнением. Другое дело, если понимает, что изначально необходимость МП – это не происки, а потребность. И постепенно МП техника повысила качества до приличного уровня. Тогда и скорби нет. Скорбь возникает только от халтурных производителей и проектов.
Вот забыл еще об одном важнейшем преимуществе МП – быстродействие. Ступень селективности ЭМ – 0,5 сек, МП – 0,2 сек. Комментарии для защит излишни.  Да и возможность брать от разных величин производные без громоздких устройств- тоже большое преимущество со всех точек зрения.
То есть, и используемые даже сейчас возможности качественных МП уже дают фору. А сколько неиспользованных возможностей (по делу, а не забавы ради).
Что касается уязвимости, то ну не вижу я большей уязвимости МП, чем ЭМ. Может, и есть смысл обсудить возможность резервных РЗА вдобавок к МП. Только с ограниченными функциями, без особой селективности, типа УРО КЗ. А вообще, как я вижу, достаточно применять два (а для очень ответственных объектов – три) комплекта МП РЗА. Современные качественные МП РЗА не могут все одновременно отказать.
Владимир. В чем мы сходимся: надо использовать современную технику с толком, а не портить друг другу жизнь бесполезными спорами.
Успехов.

Делай , что должен, и будь, что будет
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

lik пишет:

Вот забыл еще об одном важнейшем преимуществе МП – быстродействие. Ступень селективности ЭМ – 0,5 сек, МП – 0,2 сек.

Спасибо, Леонид за Ваши подробные комментарии. Я во многом согласен с ними, хотя и не во всем. В частности, в вопросе быстродействия. Практика показывает, что во многих случаях, особенно в сложных и переходных режимах, быстродействие ЭМ оказывается большим, чем у МП. И это одна из особенностей МП, к которой  нужно быть готовым, как и другим ее особенностям о которых я уже писал.
Относительно критического отношения к любым публикациям, тут я с Вами полностью согласен. Я сам всегда соотношу прочитанное со своим личным опытом и часто не соглашаюсь с прочитанным. Ничего страшного не вижу в том, что кто-то не согласен и с моими публикациями. Каждый специалист (если он действительно специалист) должен соотносить прочитанное со своим личным опытом, критически относиться к чужим статьям и книгам. Здесь я с Вами полность солидарен. Можно и острые вопросы автору задать и поспорить с ним. Все это нормально и правильно. Главное, чтобы это несогласие с автором не перерастало в личную неприязнь и вражду, чтобы преподаватель на курсе по РЗ не кричал слушателям, задавшим простенький вопросец о надежности МП РЗА: "Я знаю, откуда этот вопрос! Это ты Гуревича начитался!", как это недавно произошло на одном из курсов.

7

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Доброго времени суток!
Еще раз о том же.
Понятно, что эйфории не от чего не должно быть. И все же… Хоть сказано, что возврата к старому не может быть, но говорить слова никто не запрещает. Итак, пусть умозрительно, но имел бы смысл возврат к электромеханическим РЗА? Мой ответ такой. Если бы это были устройства типа ширпотребовской электроники (ШДЭ-280_, ПДЭ2000 и т.п.), то – с глаз долой, из сердца вон! Там была не только халтурная элементная база, но и возможности не намного превышали прежние ЭМ РЗА.
Современные же МП РЗА возникли из-за потребности в более широких возможностях в меньшем объеме,  И, считаю, лучшие образцы сейчас достигли такого уровня, что, при достаточном резервировании их друг друга, толковом проектировании, правильных уставках (собственно, как и для любой элементной базы) можно не бояться за то, что будет массовый выход из строя устройств РЗА.
Есть еще вопрос о том, какая должна быть квалификация людей, причастных к МП РЗА. Некоторые считают, что на МП технике она должна быть выше. Как человек, причастный в свое время и  к ЭМ, и к МП, считаю, что это неверно. Релейщик должен хорошо знать теорию релейной защиты, на любой элементной базе. И это его основа. Да, для МП надо быть более, так сказать,  компьютерно грамотным. Но для ЭМ нужно лучше разбираться в технике, связанной с ЭМ, а для электронных РЗА – лучше в электронике. То есть, какая элементная база, той техникой и надо владеть. Нигде нельзя быть дилетантом. И любая из этих техник достаточно сложная.
Еще. Начну с повтора: усложнение РЗА для серьезных эл. сетей – давняя тенденция. И возникновение МП РЗА –ее следствие. Но… Есть люди, считающие, что вообще РЗА можно свести к минимуму, где не нужны нынешние интеллектуальные игры. Мол, аварии редки, и при таких редкостях вполне можно пожерствовать и селективностью, и быстродействием, и  многим другим. Я не хочу комментировать этот подход (коллеги лучше меня это сделают). Просто, при таком подходе действительно можно ограничиться электромеханикой с ее более надежной элементной базой. Такой вот выбор.

Делай , что должен, и будь, что будет

8

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Еще одно отличие. При обращении с МПтехникой невнимательность более чревата, чем при ЭМ. Скажем, если создать ложные цепочки в ЭМ, то их легче обнаружить, даже на стадии проектирования. По крайней мере, грамотный наладчик их может обнаружить (не всегда). Но главное, что последствий при этом меньше, чем у МП. Если при программировании МП создать неправильный софт, где ошибки не очень явны, то это чревато. Еще полбеды, если этот софт создал наладчик на конкретном у-ве (разовый брак). Хуже, если его заложили в у-во на заводе, и оно пошло в партию .А потом у-ва из этой партии ложно (или излишне) работают. Или не работают, когда надо. Такие случаи тоже бывали.
Вывод? Ставить резервные защиты? Так их и так ставят. Только надеяться больше  на ложное сраб. или несраб? То есть вых конт.последовательно или параллельно? Кто может сказать, большая вероятность чего?
Помню фильм про некое секретное подразделение, в котором завелся "крот". Люди знают о его существовании, но кто он - не знают. И все подозревают друг друга, не могут работать. И тогда руководитель подразделения говорит: "Будем считать, что крота нет, и продолжим работу". Кстати, "крота" так и не оказалось, просто кто-то запустил слух о нем, чтобы парализовать работу этого подразделения.
Вот я и предлагаю считать, что если   "ложняки" не выявлены, то их и нет.  А если они появятся... то устранять. А не накручивать суперперестраховки. Либо же переходить к ну очень простым защитам, где "ложняка" просто нельзя не заметить.

Делай , что должен, и будь, что будет

9

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Уважаемый Леонид, позволю себе высказать  свое мнение по затронутым Вами вопросам, которое не совпадает с Вашим.

1.    Многие очень опытные релейщики, работающие с МУРЗ, ничего не понимают в электронике и совсем не страдают от этого. Для того, чтобы правильно запрограммировать МУРЗ, правильно сформировать его логику, снять запись аварийного режима и проанализировать его – совсем не нужно знание электроники. Оно нужно совсем для другого и далеко не всем релейщикам. Вот Вам, например, в Вашей работе оно нужно?

2.    Лично у меня совершенно иное объяснение причин возникновения МУРЗ, поскольку при их возникновении они лишь повторяли те же самые функции, которые обеспечивались самые обычные ЭМ или электронные (статические) реле. Новые функции и особые характеристики у МУРЗ появились не в момент их появления на рынке, а лишь много лет спустя. В России этого не было заметно, поскольку в России первые МУРЗ появились уже далеко не первого поколения, как на Западе. По моему убеждению МУРЗ появились по инициативе производителей. Производство ЭМ требовало огромных (по сравнению с МУРЗ) затрат ручного труда, и не позволяло автоматизировать производство. Производство же МУРЗ из дешевых комплектующих позволило почти полностью автоматизировать производство и тестирование МУРЗ, что позволило производителям получать сверхприбыль по сравнению с производством ЭМ и способствовало появлению на рынке большого количества новых игроков.

3.    Вы пишите о «достаточном резервировании» МУРЗ. А что такое «достаточное резервирование»? Как вообще резервировать МУРЗ? Последовательным или параллельным соединением их выходных цепей (то есть логическим И или логическим ИЛИ)? Теория резервирования это хорошо разработанная математическая теория. Кто занимался исследованиями вопросов оптимального резервирования МУРЗ? 

4.    Вы пишете о своем несогласии с тем, что квалификация персонала, работающего с МУРЗ должна быть выше, чем персонала, работающего с ЭМ на том основании, что и те и другие должны знать теорию РЗ. Не вижу никакой связи между необходимостью знать теорию РЗ и спецификой работы с МУРЗ или ЭМ. Да, теорию РЗ нужно знать в любом случае, но это еще не подтверждает Ваше мнение о том, что при работе с МУРЗ не нужна более высокая квалификация, чем при работе с ЭМ.  По моему мнению, при работе с МУРЗ квалификация требуется более высокая уже только потому, что для этого требуются дополнительные знания в области компьютерной техники, протоколов связи и еще многих других вещей, знания которых ранее не требовалось.

5.    Вы считаете, что современная тенденция постоянного усложнения РЗА для сложных сетей – оправданная и необходимая тенденция. Я так не считаю уже только по той причине, что с помощью ЭМ можно обеспечить надежную и эффективную защиту сетей любой сложности. Скажите, а что, 30 лет тому назад, когда не было МУРЗ, электрические сети были более простыми или их защита была менее надежной, чем сегодня?

6.    Вы упомянули (правда, другими словами) об увеличении веса человеческого фактора в надежности РЗ. Я уже писал об этом ранее и даже предлагал ввести статистический показатель, связанный с ошибками персонала в формулу для расчета надежности МУРЗ, поскольку для разных образцов МУРЗ, с интерфейсами разной сложности и удобства пользования, а также  разной «дуракоустойчивостью»  количество ошибок персонала будет различным. А с точки зрения надежности РЗ не имеет никакого значения по какой причине произошел ее отказ: из-за повреждения какого-то электронного компонента или из-за ошибки в программировании. Поэтому для сравнения между собой надежности образцов МУРЗ нужно учитывать и статистические показатели, связанные с ошибками персонала при работе с этими образцами МУРЗ.

10

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Об чем спор и к чему призывы?
Смотреть черно-белый "Рекорд 12Б" с диагональю 14" вместо современного телевизора?
Ездить на Опель-Кадете (Москвич-401) или Фиат-126 вместо современных автомобилей?
Считать токи КЗ на счетах или логарифмической линейке?
Каждому времени своя техника. И стоит ли цепляться за ушедшую технику и за ушедшее время?

11

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Long_Ago пишет:

Об чем спор и к чему призывы?Смотреть черно-белый "Рекорд 12Б" с диагональю 14" вместо современного телевизора?Ездить на Опель-Кадете (Москвич-401) или Фиат-126 вместо современных автомобилей?Считать токи КЗ на счетах или логарифмической линейке?Каждому времени своя техника. И стоит ли цепляться за ушедшую технику и за ушедшее время?

Уважаемый В. Гуревич как раз и говорит о том, что нельзя сравнивать реле ИТ-80 (прототипу 100 лет) или РТ-40 (ему 50 лет с хвостиком) с современной ЭМ аппаратурой. К сожалению западные образцы ЭМ никто из нас похоже и не видел живьём. Я не противник МП УРЗА, но хочу напомнить один из основных принципов надёжности: РЗ должна иметь как можно меньше контактов и реле. Ну а самое надёжное и простое это предохранитель...

12

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

#9,
Честно говоря, не думал о продолжении разговора и уж никак не предполагал спор. Я высказал некоторые возникшие у меня мысли. Может, не до конца высказал... Можно еще много говорить, а можно посмотреть на современный самолет, в котором ставить тяжелую ЭМ- во вред самолету. И МПтехника там работает, Да аварии происходят, как происходили они и на заре авиатехники. Но что-то я не слышал, чтобы львиная доля аварий была по вине МПтехника. А ведь там электроника ну уж никак не менее сложная и ответственная.
Знаете, Владимир, я не хочу уподобляться Вашему оппоненту Захарову. И я сейчас не о том, кто правее. Просто, спары вести уже надоело. Как писал один поэт: "То ж нехай собі як знають....Нам своє робить". Думаю, грамотные коллеги уже сами для себя определили на основе всей инф-и как им работать. Поэтому скажу даже так: ладно, пусть кто-то считает меня в чем-то неправым. И либо этот человек неправ (не буду его переубеждать), либо я не прав. В последнем случае я должен это осознать. А для этого надо быть всегда открытым для критики. Но дорожелательной и конструктивной. А нелепые ругательства просто не должны меня касаться.
А на Ваши пункты я отвечу (просто для порядка). И, поверьте Владимир, что Ваши аргументы я понимаю. А неприятие иных из них - это не свидетельство непонимания, а ...просто иной взгляд. В конце концов, разные взгляды - это само по себе не грех. Грехи - это тупое проповедование очевидно ложных вещей, что, если человек занимает ответственный пост, может привести и к катастрофам. Думаю, ни Вы, ни я этим не страдаем.
А ответы на Ваши пункты - в следующем посту.

Делай , что должен, и будь, что будет

13

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Владимир. Вот реакция на пункты Вашего #9,
Причем, что-то Вы не поняли в моих словах. Бывает, я тоже не всегда все понимаю. Но это форум, задача которого – польза для релейщиков, а не непременное оправдание себя. Поэтому, неправильно поняли – и ладно. Я только буду отвечать по сути.
1.    Согласен.
2.    Тут, видимо, наши взгляды никогда не сойдутся. Внимательные форумчане уже сделали для себя выводы. Еще от себя. Главное – не история возникновения МП РЗА, а их функции сейчас. И эти функции нужные. А если считать, что это было навязано и вот нам просто некуда деваться от этого монстра, и мы можем только чуточку этого монстра облагородить.… Тогда лучше вообще отказаться от профессии релейщика, чем работать  с такими настроениями.
3.    Я как раз с юмором писал об этом. Действительно, какие выходные цепочки более обоснованы: И или ИЛИ? И я не знаю, кто занимался исследованиями в этой области. И во времена ЭМ РЗА не помню таких серьезных исследований. Тем не менее, практика РЗА существует. Рискую навлечь критику, когда скажу, что интуиция и эмпирика  во многом заменяет теорию. И я не говорю, правильно это или нет: просто – факт. А мое мнение: схема ИЛИ. Необходимость «И» возникает от нелепостей, которым должно быть мало места. Если же согласиться, что ложное несрабатывание и ложное или излишнее срабатывание равновероятно, то это надо как минимум четыре комплекта РЗА на одно присоединение с сочетанием контактов и И, и ИЛИ. Но это, согласитесь, перебор.
4.    Отчасти перекликается с п.1. А кроме этого. Да, компьютерная грамотность при работе с МП должна быть выше.
5.    Извините за пересмешничание. Но я по умомчанию предполагаю своего собеседника с чувством юмора. Так что не обижайтесь. По сути, но тоже с юмором. Мне самому странно, как  еще лет 30 назад люди жили без компьютеров и мобильных телефонов. Точнее, странным даже кажется их чрезмерное  увлечение.  И необходимость в общении была не менее, чем сейчас, но телеграфа, старой телефонной связи, писем на бумаге было вроде достаточно.
И все же каких-то необходимых вещей не хватало, которые сейчас дала цифра. И если ее использовать по назначению, а не с баловством…
Так же и цифра в РЗА. Кто достаточно работал со сложными ЭМ РЗА, тот просто ругался на эти ЭМ «гробы», в которых все же многого не хватало.
Относительно повышения надежности на цифре… Слава Богу, к.з. не так часты, чтобы вести статистику по всей науке. И многие необходимые функции, опять же слава Богу, больше виртуальны. Цифра позволяет оптимизировать те вещи, которые были на ЭМ.                                                       
6.    Таки имеет значение: ошибка в программировании или некачественная элементная база.  Программу легче исправить и легче не допускать там ошибок. Но, согласен, при ошибках и то, и это надо исправлять.
А относительно статистики…Почитайте юмористический рассказ Марка Твена: «О вреде огурцов». Пример недобросовестной статистики. Я не отрицаю роль статистики, но только тщательной и добросовестной. А бросать в один статистический котел УЗА10 «Энергомашвина» и современные изделия, скажем, АВВ. Или неправильную  работа хорошей МП РЗА из-за неквалификации наладчика, программировавшего ее и халтурной МП, которую, как ни настраивай, толку мало … Уж более корректно всю явную халтуру на любой элементной базе – в одну статистическую корзину.
Я для себя вижу больше пользы не в ведении статистики, а в исправлении ошибок  МП РЗА и всего, связанного с проек-ем, наладкой, экс-й. Тогда даже корректная статистика – это будет статистика прошлого.
И еще момент. Я уже писал, что лучше не проекты, монтаж и наладка «на коленках», а по возможности, использование типовых шкафов РЗА хороших производителей. Тогда проектирование и изготовление будет взаимосвязано с исследованиями и наладкой.

Делай , что должен, и будь, что будет

14

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Господа, никто ведь и не цепляется «за ушедшую технику и за ушедшее время», никто не отрицает того факта, что ЭМ – умирающее направление, а МУРЗ – новое и развивающееся! Это неоспоримый факт. Ну, кто же с этим спорит?! Спор (вернее, обсуждение) идет вокруг совсем другого: вокруг вопроса о том, почему возникли МУРЗ, насколько реальны те преимущества, которые ей приписывают, действительно ли у МУРЗ по сравнению с ЭМ одни только преимущества и нет недостатков, а если есть недостатки, то как их учитывать и как бороться с ними, что происходит с надежностью РЗ при переходе на МП технику и т.д.
Но, если эти вопросы никому не интересны, то, конечно и обсуждать здесь нечего.

15 (2013-01-04 21:07:53 отредактировано Andrey_13)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

observer пишет:

ЭМ защитам, использование которых в качестве резервных защит может оказаться очень полезным и своевременным.

observer пишет:

современные ЭМ реле, выполненные на современной элементной базе и с использованием современных материалов и технологий могли бы послужить основой резервной защиты.

Довольно интересная и имеющая право на жизнь мысль. На серьёзных объектах два комплекта РЗ, выполненные на разной элементной базе, могут служить дополнительным гарантом повышенной надёжности отключения повреждения.

16

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

lik пишет:

надо как минимум четыре комплекта РЗА на одно присоединение с сочетанием контактов и И, и ИЛИ.

В своё время ЭКРА предложила для защиты генераторов использовать два шкафа: два терминала каждого шкафа действуют по И, шкафы действуют по ИЛИ – два из четырёх. Не знаю, воплотили ли они эту идею в жизнь.

Andrey_13 пишет:

На серьёзных объектах два комплекта РЗ, выполненные на разной элементной базе, могут служить дополнительным гарантом повышенной надёжности отключения повреждения.

Помимо надёжности срабатывания существует ещё надёжность несрабатывания. Тут и зачешешь репу, по И, по ИЛИ, МП, ЭМ. Надо разобраться в каждом отдельном случае, чего мы боимся больше отказа в отключении или ложного отключения, а потом принимать решения.

17

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Andrey_13 пишет:

Довольно интересная и имеющая право на жизнь мысль. На серьёзных объектах два комплекта РЗ, выполненные на разной элементной базе, могут служить дополнительным гарантом повышенной надёжности отключения повреждения.

Право на жизнь эта не новая мысль имеет,но не на существование.Кто будет делать эти штучные комплекты ЭМ?
Еще понимаю комплекты МП разных производителей,что не очень удобно эксплуатации.И так сейчас на "серьезных"объектах установлены МП терминалы трех разных производителей.

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

18

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Bogatikov пишет:

Помимо надёжности срабатывания существует ещё надёжность несрабатывания. Тут и зачешешь репу, по И, по ИЛИ, МП, ЭМ. Надо разобраться в каждом отдельном случае, чего мы боимся больше отказа в отключении или ложного отключения, а потом принимать решения.

Здесь речь идёт о двух комплектах защит. Основные и резервные защиты действуют по логике "И". Что мешает сделать, скажем, для ВЛ 110 кВ, МП ДЗЛ и ЭМ КСЗ?

19 (2013-01-04 22:18:08 отредактировано Andrey_13)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Кое-что близкое нашёл (правда речь не об ЭМ + МП, а об МП +МП):

Titan пишет:

Так вот в качестве МП терминалов защит АТ 400/132 применены МП терминалы разных производителей, т.е основной - Siprotec SD64, а резервный ABB. Рядом же в шкафу стоял МП терминал SEL. На наш вопрос представителю компании DEWA (сетевая компания Дубаи) о причинах данного "зоопарка", а надо сказать что эту ПС Alstom строил "под ключ" и все остальное оборудование там Areva (читай Alstom), они ответили что такова политика DEWA и МП терминалы выполняющие резервирующие функции должны быть других производителей. Т.е. тот "зоопарк" в терминалах на который постоянно жалуется наша эксплуатация и наладка и который возникает от дурацких условий конкурсов и тп, кто то в мире делает вполне осознанно и разумно...воистину у каждой медали две стороны.

Взято здесь http://rzia.ru/topic2916-ekskursiya-blo … 20-kv.html

scorp, не заметил ваше сообщение.

20 (2013-01-05 06:05:44 отредактировано Bogatikov)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Andrey_13 пишет:

Основные и резервные защиты действуют по логике "И". Что мешает сделать, скажем, для ВЛ 110 кВ, МП ДЗЛ и ЭМ КСЗ?

Категорически нельзя, теряется принцип и смысл ближнего резервирования. Если бы основные защиты были бы так надёжны, даром не нужны были бы резервные.
Кроме того, отказ защит или УРОВ на присоединениях противоположных концов.