21

Re: Быстродействие защит.

senior пишет:

To Conspirator
Валерь Юрич, не понял.. Сослаться на стандарт, который не реализован в конкретном месте? Он вообще где-то реализован? Чтобы действующая подстанция ФСК работала по гусям? Вот у меня ПС, надстройка 500кВ, новые 200-е ЭКРовские терминалы, но реализуем на меди.. Никаких TRIPов..

Я просто размышлял.... Какой смысл иметь время работы защиты в 100мс, если для его передачи одним из международных стандартов оговаривается время в 10раз меньшее....
А стандарт реализован во многих местах. Даже для РЗА на нескольких подстанциях в России. Другое дело, что у нас считают, что если есть такая штука, то и грамотной эксплуатации не надо, чем он и дескредитируется.... Я не знаю, как этот стандарт работает у ЭКРЫ, может и хорошо, что у Вас он не реализован.....

22

Re: Быстродействие защит.

Conspirator, #19
Абсурд, а точнее парадокс или нонсенс (не знаю, что точнее) в том, что старую технику "передачи Trip" меняем на новую и в результате нормируем намного большее время.
Именно скоростью света и оперировал для прикидки "на пальцах".
Насчет "миллиона сигналов" - наверное можно, только время сегодня пойдет не на миллисек, а на секунды.
По части "гарантированное время доставки сигнала  класса трип" - давайте постараемся понять, что такого в принципе невозможно на сегодня.
Шины  полевого уровня с детеминированным протоколом (ProfiBus, ModBus и тд и тп) хотя бы способны спустя заданное время известить Вас о том, что адресат сигналы не получил. Без гарантий доставки сигналов.
А у GOOSE на базе EtherNet адресат не знает, что он должен получить сигналы. Так в чем гарантия?
И не могу уловить Ваших сомнений по части "время работы защиты - 100мс,  а его передачи - менее 10мс.....". Всегда считал важным общее время от возникновения возмущения до замыкания контактов на выходе, а не их соотношение.

23

Re: Быстродействие защит.

А у GOOSE на базе EtherNet адресат знает, что он должен получить сигналы, т.к он на них подписывается.
GOOSE сигналы постоянно передаются по Ethernet даже если нет изменений сигнала через заданный, известный для терминала интервал времени. Поэтому терминал может контролировать ошибку, если GOOSE не придет. При изменении состояния сигнала GOOSE начинает передаваться сразу по факту изменения, интервал времени для следующих посылок GOOSE возрастает обычно в 2 раза от предыдущего пока не дорастет до заданного (например, 1 секунда).


Type 1A “Trip”
a) For Performance Class P1, the total transmission time shall be in the order of half a cycle.
Therefore, 10 ms is defined.
b) For Performance Class P2/3, the total transmission time shall be below the order of
a quarter of a cycle. Therefore, 3 ms is defined.

НПП "Динамика"  (8352)32-53-00 доб.900  или прямой (8352)45-05-89  www.dynamics.com.ru

24

Re: Быстродействие защит.

Long_Ago пишет:

И не могу уловить Ваших сомнений по части "время работы защиты - 100мс,  а его передачи - менее 10мс.....". Всегда считал важным общее время от возникновения возмущения до замыкания контактов на выходе, а не их соотношение.

Просто я считаю, что время передачи должно быть много меньше, чем время срабатывания защиты.... Поэтому было бы логично, что обеспечивая времена передачи (не "скорость движения электронов по проводам") порядка десятка милисекунд время работы самой защиты должно составлять единицы милисекунд.... В принципе, мы это и  видим на примерах современных защит. ДЗШ - единицы милисекунд; ДЗ - порядка 6мс (беру по осциллограммам). МТЗ (на алгоритме мгновенных величин) - единицы милисекунд. Поэтому мне и не нравятся времена в сотни милисекунд ( я не беру пока защиты по частоте, там почему-то времена пока достаточно большие - несколько периодов)

25 (2013-01-15 18:05:51 отредактировано Олег)

Re: Быстродействие защит.

grsl, вы могли бы уточнить, какое время срабатывания промреле Вас бы устроило и желательно укажите тип этого реле? Имхо, 30мс(0,03с) вполне сносное быстродействие. Либо же Вы в принципе возмущены наличием промежуточного звена?

По поводу передачи сигнала trip: не вижу противоречия, такой сигнал появляется ПОСЛЕ срабатывания защит, а не после появления причины пуска защиты. По-этому разговоры "как же так, защита сраб. через 100мс, а сигнал должен прийти уже через 10мс" лишены смысла.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Быстродействие защит.

ICQ/ab:) Ну меня бы устроило 5-8мс. ну 10-15мс в худшем варианте.

тип реле: да хоть  Arteche, a можно и АББ (Combiflex).

Проблема в том что нет стандарта.

27 (2013-01-22 20:53:52 отредактировано Сергей89)

Re: Быстродействие защит.

ПУЭ, пункт 3.2.4: "Устройства релейной защиты должны обеспечивать наименьшее возможное время отключения КЗ в целях сохранения бесперебойной работы неповрежденной части системы (устойчивая работа электрической системы и электроустановок потребителей, обеспечение возможности восстановления нормальной работы путем успешного действия АПВ и АВР, самозапуска электродвигателей, втягивания в синхронизм и пр.) и ограничения области и степени повреждения элемента".
Как видно из данного определения, любая возможность уменьшения времени отключения КЗ должна использоваться. Конечно, если затраты на уменьшение времени не превысят стоимости ущерба от его увеличения.

Всегда старались уменьшить время срабатывания выходных реле защит. Например, в последних советских типовых проектах в качестве выходных реле, в основном, использовались РП17 (время срабатывания не более 11 мс), а в качестве обычных промежуточных - РП16 (время срабатывания не более 30 мс).

Самой быстродействующей в мире на какой-то международной выставке (во Франции) в 90-годы была признана панель защиты ПДЭ-2003, у которой время срабатывания от момента появления аварийного тока до момента действия на выключатель через тиристорный выход составляет не более 20 мс. Там были представлены защиты разных производителей и на разной элементной базе. Победила аналоговая защита на интегральных микросхемах.

Вполне понятно, что, если измерительный орган защиты срабатывает за 20-30 мс, то выходное реле должно быть с временем срабатывания  не более 10 мс, но никак не 30-60 мс. Применение дополнительного промежуточного реле в цепях отключения должно быть обосновано, и применение более медленного реле, чем можно было бы использовать, тоже должно быть обосновано. Обосновано проектировщиками. Иначе нарушаются ПУЭ. Думаю, что подобное требование должно быть так или иначе приведено в руководящих документах на релейную защиту и в других странах.

Разница в стоимости промежуточных реле с обычным и повышенным быстродействием не может быть больше ущерба от увеличения времени воздействия тока КЗ на генератор (с учётом вероятности повреждаемости). И даже если бы не было руководящего документа, то применение быстродействующего промежуточного реле можно обосновать экономическим расчётом.

Однако в условии задачи не была указана защита, действующая на рассматриваемое выходное реле

28

Re: Быстродействие защит.

в принципе я не ставил задачу.
написано защиты блока.
т.е и все дифзащиты.

понятно что могу уперется рогом и сказать давай реле с временем до 10мс, но где написано.

( я забугорный ICQ/ab:) ).

29 (2013-01-16 15:15:36 отредактировано zloi)

Re: Быстродействие защит.

grsl пишет:

Коллега задавший вопрос, опытнейший зубр, сам был поставлен в тупик наглым поставщиком, который в цепях отключения установил пром реле с временем срабатывания 30-50мс ( я видел ставят и с 60-80мс). речь кстати идёт о защитах генератора 100МВА.

grsl пишет:

понятно что могу уперется рогом и сказать давай реле с временем до 10мс, но где написано.

Не надо рогом упираться, надо культурно и вежливо загонять в угол и доводить до инфаркта. Ваяем следующий запрос (я так понимаю, что переписка ведется не совсем по русски):

Subj: trip relays at XYZ power station

Dear ABC,
As the trip relays installed in protection cubicles supplied by your company have not been listed as "high speed trip relays" by the manufacturer, we assume that an intentional time delay was introduced to generator protection scheme. Please provide us a detailed statement from a registered professional engineer explaining the necessity of this time delay. Please also include a calculation proving that system stability and the extent of potential generator damage are not going to be affected by introduction of the above mentioned time delay. We would like to remind you that any changes to the protection scheme not approved by the customer are not allowed and will not be accepted.

Yours sincerely,

grsl

Вкратце - если вы действительно хотите впарить нам эти реле, то предоставьте нам официальное письмо, которое ни один инженер, дорожащий своим дипломом, не подпишет, а если и подпишет, то потом, используя это письмо, мы сможем затаскать вас по судам.

.......................
Причина правки - замечина ачипятка.

Contre le passé y'a rien à faire, il faudrait changer les héros, dans un monde où le plus beau reste à faire... (DB)

30

Re: Быстродействие защит.

ICQ/ab:)
"бить будем сильно, но аккуратно" (ц)

31

Re: Быстродействие защит.

"Да, это верно. Очень правильное решение" ( из фильма "Кавказская пленница")

Обосновывать принятое решение должен проектировщик, конструктор. А не наоборот.

32

Re: Быстродействие защит.

Не знаю может быть не в тему, но в методических указаниях по устойчивости (Приказ Минэнерго России От 30.06.2003 № 277) наткнулся:
Примечание: Расчетная длительность КЗ принимается по верхней границе фактических значений. При проектировании должны приниматься меры, обеспечивающие при работе основной защиты длительности КЗ, не превышающие следующих значений:
Номинальное напряжение, кВ:
110
220
330
500
750
1150
Время отключения КЗ, сек:
0,18
0,16
0,14
0,12
0,10
0,08

33 (2013-01-22 05:06:08 отредактировано Long_Ago)

Re: Быстродействие защит.

Sm@rt пишет:

Примечание: Расчетная длительность КЗ принимается по верхней границе фактических значений. При проектировании должны приниматься меры, обеспечивающие при работе основной защиты длительности КЗ, не превышающие следующих значений:

#17

Long_Ago пишет:

Ну не принимать же всерьез как требования к РЗА рекомендованные цифры для расчетов устойчивости проектировщиками.

А при расчетах в эксплуатации должны быть реальные времена работы защит "по верхней границе".