81

Re: Зачем шунтируют обмотки промежуточных реле резисторами?

Час просмотрел задание заводу по КРУЭ-220 одной ГЭС:  по шк. АПВ, УРОВ,АУВ,ДЗШ-реле Relpol R4-2014-23-1220-WLTD , ПАА -RCM 570220 Weidmuller.По АУВ КРУЭ-500- Relpol R15, как видим финдеры не очень то и популярны.

82

Re: Зачем шунтируют обмотки промежуточных реле резисторами?

lik пишет:

А какие у вас выключатели, цепи соленоидов которых так часто рвут контакты реле? И какой их возраст (выключателей)? И как схемы выполнены ( есть ли самоподхват по току или время возврата)?

Старенькие воздушниики 330 и 110 кВ начала 80-х. С элегазовыми и масляными  110 кВ проблем нет. Да и с теми воздушниками проблема один раз было нарисовалась. И та при наладке. С тех пор мы ,вроде, поумнели, стали "читать документацию до конца" и проблема разрешилась. Больше 10 лет уж прошло.  А вот с флажками накололись совсем недавно,подав команду от УРОВ выключателя на ДЗШ-330. опять же, наука и варианты действий. Запретили дежурным доступ внутрь шкафов. И сами себе тоже. Нечего там лазить, когда присоединение в работе. Привыкли к старой электромеханике, что реле можно по кожухам оглаживать да пыль протирать...

Вот такая история нелюбви ICQ/ab:)

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

83 (2012-12-26 21:27:27 отредактировано Long_Ago)

Re: Зачем шунтируют обмотки промежуточных реле резисторами?

falcon пишет:

Когнитивный диссонанс

Может быть стоит открыть рубрику, как по радио в детстве: "Как это по русски???"

SVG пишет:

чтоб эта малогабаритная подколка могда коммутировать хотя бы 1 ампер постоянного тока.  . . .
Максимум - 200мА на постоянке? Это не контакт. И такая картина со всеми малогабаритными. . . . не только Релпол, но и АВВ и другие производители характеристики подобных реле коммутационную способность на постоянном токе скромно пишут мелким шрифтом и под конец документации.

Не встречал на малогабаритных необслуживаемых реле разрывную мощность по постоянке больше 60 Вт. Ток длительно они держат хороший, а вот на разрыв проблемы. Да еще и зазоры минимальны.

SVG пишет:

Гнутие контактов, конечно, помогает. Чтоб "спихнуть" объект. Уже через год характеристики уйдут.

Хорошо бы год. А то через месяц - два нужда заставляла проверить - все возвращалось на круги своя.
А по части RelPol, Finder и т.п. реле - погнуть контакты конечно можно. Только после этого к кому претензии?
И хорошо бы прописать такие рекомендации в проекте. Тогда хоть осметить можно.

doro пишет:

Многие из старых наладчиков в своем арсенале имели ньютонометры?

Тогда и меры такой нет знали. Все мерили в граммах. Соответственно и название - граммометр.

doro пишет:

Только когда впервые познакомился с Ф209, понял, что проблемы в дребезге контактов.

Явный результат "гнутья" контактов.

Uran пишет:

в заводских шкафах АУВ все уже разработано и установлено.

Если завод в гараже, то что ожидать.

lik пишет:

Ну а для элегазовых...

Горят и для элегазовых, куда ж им деваться.

вадим пишет:

Иногда приходиться например в MiCOMах отключающая способность выходных контактов 0,2 А.

lik пишет:

В MICOM нет силовых вых. контактов.

Силовых нет. Есть выходные "контакты с высокой отключающей способностью". Разрывная мощность 2,5 кВт по постоянке. Цифры по памяти. Если и ошибся, то ненамного.

вадим пишет:

Напряжение срабатывания DC 165 В т.е 75 % не подходит

Посмотрите требование ФСК, на которые в этой теме уже ссылались. Требуют Uср до 170 В.

вадим пишет:

Но видимо есть какие-то подводные камни раз ЭКРА от них отказалась (надо бы у них узнать).

Цена!

lik пишет:

В индуктивности ток не может измениться  скачком, и при замыкании контакта он в первый момент равен нулю.

За счет дребезга подгорают! И стоит учесть малые зазоры.

P.S.

SVG пишет:

реле можно по кожухам оглаживать да пыль протирать...

Сколько из-за этого РП-210 и РП220 посрабатывали!

84

Re: Зачем шунтируют обмотки промежуточных реле резисторами?

Смотрите вот такие реле для отключения
http://www.arteche.com/web/frontoffice/ … p;idioma=2

Post's attachments

RF (ES-EN) aux relayas.pdf 134.74 Кб, 42 скачиваний с 2012-12-27 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

85

Re: Зачем шунтируют обмотки промежуточных реле резисторами?

grsl пишет:

Смотрите вот такие реле

Есть в них минус, мы как-то закладывали двухпозиционные реле этой фирмы, добыть как мне сказали их было не просто.

Добавлено: 2012-12-27 09:52:17

Long_Ago пишет:

Посмотрите требование ФСК, на которые в этой теме уже ссылались. Требуют Uср до 170 В.

Да но есть еще СТО с которого фактически началась эта тема, где написано 60-65%

Добавлено: 2012-12-27 09:55:12

lik пишет:

В индуктивности ток не может измениться  скачком, и при замыкании контакта он в первый момент равен нулю.

Согласен.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

86

Re: Зачем шунтируют обмотки промежуточных реле резисторами?

Добавлю. Да, при дребезге контактов, конечно, из-за разрыва индуктивности они могут подгорать. Но... Вот тут приводились примеры наладчиков, что говорили: я не должен то-то. Да, перемонтаж и не предусмотренную заводом регулировку, по правилам, наладчик делать не должен (и все равно приходится - никуда не денешься). А вот что наладчик должен, и при том, по всем правилам, это проверять поведение реле. Даже в стандартных протоколах есть фраза: "Реле проверено на отсутствие вибрации и иискрения контактов".
И вот Сергей в #82 фактически опроверг свой прежний пафос возмущения малогабаритными реле (или я неправ?). Если не допускать дребезга из-за фанатичного подгинания контактов, чистить их (где можно), делать так, чтобы в схеме первыми рвались б.к. выключателя, то нечем будет возмущаться. А редкие неисправности и выходы из строя... ЗИПы быть должны. И на форуме вопросы ЗИПов тоже обсуждали. В частности, при толково  составленном задании на пректирование заказчики пишут: предусмотреть в качестве ЗИП то-то и то-то.

Делай , что должен, и будь, что будет

87

Re: Зачем шунтируют обмотки промежуточных реле резисторами?

lik пишет:

фактически опроверг свой прежний пафос возмущения малогабаритными реле (или я неправ?).

Скорее, неправ. Просто приспосабливаешься и к, простите, ---удалено автоцензором---. Раз уж его поставили и оказываешься перед фактом вынужденной эксплуатации этого самого Г. Эти малогабаритные релюшки хороши для станков. ИМХО, ширпотреб.

grsl пишет:

Смотрите вот такие реле для отключения

Параметры контактов примерно близки к советским реле. Только

вадим пишет:

добыть как мне сказали их было не просто.

.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

88

Re: Зачем шунтируют обмотки промежуточных реле резисторами?

#87,
Хорошо, Сергей, давай абстрагируемся от как добыть и сколько стоит. Какие лучше промреле? РП23 - это понятно. Какие еще из современных? Далее, с т.з. как можно меньших габаритов. Как предложил Слава? (#84, ). Посмотрел я их х-ки. Да, получше. Но, судя по ним, и ими рывать инд. нагрузку - не ахти. Да и ты говорил - РП23 для этого тоже не годится.
Вот, кстати, сейчас делаю проект с АВВшными терминалами. И там у сильноточных контактов малый ток отключения инд. нагрузки. Словом, ничем не годится рвать инд. нагрузку СО и СВ, кроме б.к. выключателя и мощных контакторов. Так зачем тогда суперреле ставить и поляков бояться? Вот в Славиной информации посмотрел на те малогабаритные реле. Вживую не видел, но на картинке не сильно от Релполовских отличается. Может, и у них выгорает внутри при разрыве инд. нагрузки соленоидов?
В общем, остаюсь при своем: надо все делать так, чтобы СО, СВ рвались б.к. Точка (или опять другие знаки препинания?)

Делай , что должен, и будь, что будет

89

Re: Зачем шунтируют обмотки промежуточных реле резисторами?

lik пишет:

РП23 - это понятно. Какие еще из современных?

РП-16-5х.

lik пишет:

Может, и у них выгорает внутри

Тут фишка одна. Нельзя, чтобы в реле на соседних контактах были чистые +ШУ и -ШУ. Из-за мизерных зазоров перекроет даже при небольшой дуге, с которой контакты может быть и справились бы.

lik пишет:

Далее, с т.з. как можно меньших габаритов.

Мы не на самолёте..  Большое количество реле наблюдаю только в шкафах контроллеров АСУ ТП. И то из-за возложенных на них функций ОБР.

"Трогал руками" Релпол, АББ и .. вот память.. японские (у КиПовцев на ТЭЦ),вроде Тошиба. Как ни крути, польские пожиже, хотя, однозначно лучше, чем РП-24. Люфты, пластины, сами контакты, одновременность, зазоры между контактами.. Без очков вроде все хороши. А вот вооруженным глазом - есть разница. Хотя, по качеству АББ от японца не отличишь.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

90

Re: Зачем шунтируют обмотки промежуточных реле резисторами?

SVG пишет:

Тут фишка одна. Нельзя, чтобы в реле на соседних контактах были чистые +ШУ и -ШУ

Так это на всех так.  И у РП23 наблюдается. К примеру, если мостик подвижных контактов переходит  с НЗ на НО. И на НЗ- плюс, на НО - минус (или наоборот). И, как кот из описанного мной случая, прыгает с ф.А на ф.В и тянет через себя дугу от обеих фаз. Только в данной случае не кот, а мостик, ни не фазы, а полюса. Но выгорает все не меньше. Правда, никто не погибает. Хотя, может реле - тоже живое. Во всяком случае, заботы требует.

Делай , что должен, и будь, что будет

91

Re: Зачем шунтируют обмотки промежуточных реле резисторами?

Лет 5-6 назад в журнале "Электрические сети и системы" была опубликована статья В.И. Гуревича о надежности работы выходных реле МПЗ. При всех моих с ним разногласиях я оценил тщательную проработку с точки зрения законов физики невозможность выполнения заявленных технических характеристик. Мало того, через несколько дней после получения мною экземпляра журнала к нам заехали представители известной российской фирмы по производству УРЗА. По знакомстве со статьей пришли к выводу: а у нас в такой-то модификации терминалов тоже такие проблемы возможны. Но пока не проявились.
И есть основания считать, что большинство проблем МП УРЗА, (за исключением связанных с ошибками персонала), связаны с проблемами в электромеханических элементах этих устройств. Правда, пока держал руку на пульсе статистики нашей энергосистемы, и не встречал таких проблем. Хотя это - опять же теоретизмы, больше бы общался с другими УРЗА, может быть, и к более определенному выводу пришел.

92

Re: Зачем шунтируют обмотки промежуточных реле резисторами?

Оптом по теме:

Шунтирование обмотки реле резистором применялось ещё с тех древних времен, когда малогабаритные диоды не были распространены как сейчас (включая те времена, когда малогабаритные диоды были вакуумными пальчиковыми). У этого способа ограничения перенапряжений есть свои достоинства:
- резистор нечувствителен к полярности включения (время - деньги);
- устойчив к меггерению особо одаренными релейщиками (не пробивается);
- более высокая надёжность схемы (самый распространенный дефект полупроводникового диода - пробой, резистора - обрыв), при неисправности диода, включенного параллельно обмотке, реле никогда не сработает.
- про повышенную устойчивость к земле уже сказали;
- у многих контактов нормируется МИНИМАЛЬНЫЙ ток коммутируемый ток при котором контакт самоочищается от оксидной пленки (если он не золотой), шунтируя обмотку резистором можно добиться нужного тока.

Недостаток один - напряжение эдс самоиндукции по сравнению с диодом выше (кстати, ненамного).

Если нужно использовать малогабаритное реле с высокой коммутирующей способность на постоянке, то есть такой зверь:

http://www.nieaf-smitt.com/catalogus/?v … ductid=216

Рвет ток в 7 А на постоянном токе.

Contact specifications
Contact material Ag
Number & configuration 4 C/O
Rated continuous current 10 A
Breaking capacity AC1 10 A / 230 V
Breaking capacity DC1 7 A / 110 V
Max. make current 16 A
Max. switching voltage 350 VDC / 440 VAC
Min. switched voltage 12 V
Min. switched current 10 mA (Au, 1μV, 1μA)
Peak inrush current 200 A (withstand ≥ 10 x 200 A @ 10 ms, 1 m)
Coil specifications
Nominal voltage (Un DC) 12, 24, 48, 72, 110, 125, 220, 250 VDC
Nominal voltage (Un AC) 12, 24, 48, 72, 100, 120, 230, 350, 380 VAC
Power consumption (AC / DC) 2 VA / 2 W
Operating range 0.8 ... 1.1 Un (0.7...1.25 Un option V)

Если приходится использовать маломощные реле, то есть такая штука от SEL
https://www.selinc.com/SEL-9502/
разрывает 15А на постоянке.

Ну, и разумеется, есть комбинированные пары контакт - MOSFET (или IGBT), которые можно заказать в качестве выходных реле у многих производителей РЗА.

Contre le passé y'a rien à faire, il faudrait changer les héros, dans un monde où le plus beau reste à faire... (DB)

93

Re: Зачем шунтируют обмотки промежуточных реле резисторами?

doro пишет:

Лет 5-6 назад в журнале "Электрические сети и системы" была опубликована статья В.И. Гуревича о надежности работы выходных реле МПЗ. При всех моих с ним разногласиях я оценил тщательную проработку...

zloi пишет:

Если нужно использовать малогабаритное реле с высокой коммутирующей способность на постоянке, то есть...

Не уверен, что на самом деле есть какие-то принципиальные разногласия, но спасибо за положительный отзыв.

Ниже приведены ссылки как раз по обсуждаемым вопросам: 

http://www.gurevich-publications.com/ar … tion_r.pdf

http://www.gurevich-publications.com/ar … hestvo.pdf

http://www.gurevich-publications.com/ar … relays.pdf

94

Re: Зачем шунтируют обмотки промежуточных реле резисторами?

Большое спасибо господину Гуревичу В.И. за обобщенную полезную информацию!

95

Re: Зачем шунтируют обмотки промежуточных реле резисторами?

Если формулировку

observer пишет:

При всех моих с ним разногласиях

изменить на "некоторых разногласиях" - пойдет? Тем более, на разных направлениях при разных взглядах выполняем общую задачу.

96

Re: Зачем шунтируют обмотки промежуточных реле резисторами?

Сколько проблем с этими выходными контактами... Так, может, есть смысл в управлении через цифровой интерфейс? ICQ/ab:)

97

Re: Зачем шунтируют обмотки промежуточных реле резисторами?

dominator пишет:

Так, может, есть смысл в управлении через цифровой интерфейс?

В конце концов должен быть исполнительный механизм, пусть в виде катушки отключения. Каким образом цифры выпрыгнут из провода и единички ноликами собьют  защёлку привода?

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

98

Re: Зачем шунтируют обмотки промежуточных реле резисторами?

Пусть "единички " и "нолики" действуют на "сухой" контакт. Были же раньше (а может и сейчас,давно этим не занимался) вакуумники, управляющиеся "сухими"  контактами..... Потом  можно и на тиристорные выходы перейти... В общем, проблему надо решать в выключателе, а не на выходном реле МП-терминала....

99

Re: Зачем шунтируют обмотки промежуточных реле резисторами?

Уважаемые коллеги! Может, уже кто-нибудь эксплуатировал реле Finder 55.34.9.220.9202 с нормированным напряжением срабатывания 132-176 В? Поделитесь опытом. Вопросы такие:
- в реальности действительно напряжение срабатывания этих реле такое, как должно быть?
- какое сопротивление обмотки у этих реле?
- не установлен ли в этом реле последовательно с обмоткой резистор?

А насчёт коммутации электромагнитов управления с малыми токами (1...2,5 А) хочу сказать, что мне больше всего понравилось мероприятие по шунтированию электромагнитов искрогасящей цепочкой (устанавливается конденсатор, диод, резистор), предложенной, как мне говорили, ещё в 90-х годах фирмой ALSTOM для их же выключателей в Украине.
Я лично эксплуатировал выключатели с такой схемой и никаких замечаний не было (уже 15 лет эксплуатации). Специально проверяли наличие искры на реле РП16 при применении такой искрогасящей цепи во время коммутации электромагнита 1 А (блок-контакт выключателя был зашунтирован). Искры практически не было видно. Применив такую схему, можно вообще "не париться" насчёт коммутационной способности реле как внешних, так и встроенных в терминалы.

100

Re: Зачем шунтируют обмотки промежуточных реле резисторами?

Здравствуйте у меня такой вопрос: я подключил параллельно 22 нормально открытых контакта к катушки реле, реле Финдер промежуточное катушка на 220В, смысл в чем при сработке одного из контактов срабатывает катушка, но вот какая беда когда они все открыты у меня происходит произвольное срабатывание катушки, иначе говоря на катушке появляется 220В, схему десять раз проверял все правильно, без напряжения контакты не звонятся, но как только я включаю автомат контакты остаются открытыми но реле один хрен срабатывает, но когда подключаю 10 подобных реле параллельно ничего не происходит. Почему нельзя ставить высокоомные катушки при большом количестве нормально открытых контактах?