21 (2013-01-19 16:30:34 отредактировано Сергей89)

Re: О бланках переключений

Извините, что не совсем по теме. Но раз уж затронули...

doro пишет:

Сюда добавить бы таблицы положения переключающих устройств для различных режимов

Когда-то в советские ПТЭ включили пункт о необходимости иметь на панелях РЗА таблицы переключающих устройств "Для выполнения оперативным персоналом на панелях, в шкафах устройств РЗА переключений с помощью накладок..." и т. д.
Я считаю излишним и даже вредным применять эти таблицы там, где переключения ведутся по типовым бланкам переключений. Тем более, что для этих таблиц никаким документом не определены ни порядок их составления, ни правила их утверждения, ни порядок их пересмотра. Фактически, сами эти таблицы не являются документом.
Не знаю, везде ли, но кое-где требуют вывешивать таблицы переключающих устройств прямо на панелях и шкафах РЗА для того, чтобы оперативный персонал проверял по ним правильность положения переключающих устройств при осмотрах устройств РЗА, в чём я тем более не вижу необходимости.
Коллеги, поделитесь своими соображениями по поводу необходимости составления таблиц переключающих устройств и их вывешивания на панелях и шкафах РЗА при наличии типовых бланков переключения.

И ещё по теме. В российских и украинских ПТЭ 2003 г. в пунктах, в которых говорится о переключениях по вышеупомянутым таблицам, далее добавлены фразы:
- в российских ПТЭ "Для выполнения ... переключений ... должны применяться таблицы ... или другие наглядные методы контроля, а также программы для сложных переключений.";
- в украинских ПТЭ "При выполнении ... переключений ... должны применяться таблицы ... или другие наглядные методы контроля, а также программы и типовые бланки переключений.".
Что здесь имеется в виду под словом "программы"? Возможно, есть два вида оперативных программ - программа для диспетчеров (о которых здесь шла речь), и программа для местных переключений, которая имеет те же функции, что и бланк переключений, но называется "программой" потому, что используется только для переключений в цепях РЗА?

22

Re: О бланках переключений

Сергей89 пишет:

Коллеги, поделитесь своими соображениями по поводу необходимости составления таблиц переключающих устройств и их вывешивания на панелях и шкафах РЗА.

соображения такие же как и у Вас,но первое на что смотрит инспектор это таблицы,на цветные точки нормального положения ключей/накладок тоже посматривает.

Сергей89 пишет:

"Для выполнения ... переключений ... должны применяться таблицы ... или другие наглядные методы контроля, а также программы для сложных переключений.";

мое представление такое: для диспетчеров программы,для ОП ПС типовые бланки

23

Re: О бланках переключений

Все боятся инспектора - вопрос что за инспектор такой? откуда?
Работаю уже 9 лет - каждый год приезжает куча комиссий, но по релейке ни одного вопроса никогда не задавал!
Посему вопрос - из какой организации приезжает этот инспектор?

Нет смысла нанимать толковых людей, а затем указывать, что им делать.

24

Re: О бланках переключений

rzakvges пишет:

Все боятся инспектора - вопрос что за инспектор такой? откуда?

Я уже давно отбоялся.В прошлом году,например,из ФСК

25

Re: О бланках переключений

scorp пишет:

первое на что смотрит инспектор это таблицы

К сожалению, это так. Правда, примерно половина инспекторов, с которыми приходилось сталкиваться, сами понимают, что это глупость, но говорят, что так принято, и они должны написать это замечание. История с этими таблицами превратилась в пустую формальность. На некоторых объектах они не пересматриваются годами, что может привести к серьёзным ошибкам оперативного персонала, который ими воспользуется. Зная это, оперативники на таких объектах и не смотрят в них никогда. Вот и получается, что составляются эти таблицы только для инспекторов и высоких руководителей, то есть для красоты.

Интересно, на уровне вышестоящих служб пытался кто-нибудь изменить ситуацию?

26

Re: О бланках переключений

Сергей89 пишет:

Когда-то в советские ПТЭ включили пункт о необходимости иметь на панелях РЗА таблицы переключающих устройств "Для выполнения оперативным персоналом на панелях, в шкафах устройств РЗА переключений с помощью накладок..." и т. д.
Я считаю излишним и даже вредным применять эти таблицы там, где переключения ведутся по типовым бланкам переключений. Тем более, что для этих таблиц никаким документом не определены ни порядок их составления, ни правила их утверждения, ни порядок их пересмотра. Фактически, сами эти таблицы не являются документом.

Позвольте Вам этого не позволить. Да, особой легитимностью эти таблицы не отличаются. Как, впрочем, и некоторые другие документы (типичный пример - паспорта-протоколы РЗА). Но если эти таблицы включаются как компонент инструкций по оперативному обслуживанию РЗА, то сомнений быть не должно (не знаю по другим системам, но в Кубанском и Сочинском предприятиях МЭС Юга таким образом выполняется легитимизация, а вот в других субъектах - кому что на ум придет).
Далее. Сигнальная окраска хороша для тех оперативных элементов, положение которых не меняется годами. Если же положение элемента изменяется в зависимости от конфигурации сети, этого явно недостаточно.
Бланки переключений никак не могут заменить таблицы ПУ. Хорошо, если операции выполняются по типовым бланкам переключений (да и там ошибки не исключены). А если ошибка допущена в разовом бланке? Так и будет висеть до следующих переключений?
И еще на эту тему. Помните довольно громкий резонанс по поводу пожара на Сочинской ТЭС? Оказалось, что по ошибке были выведены защиты, ответственные за зону повреждения. Подняли все материалы, которые могли пролить свет на ошибку. Оказалось, что по за месяц до того по программе ввода АТ в работу все защиты были введены. А вот когда выведены - никому неизвестно. И это - при ежедневном осмотре оперативным персоналом положения переключающих устройств. На накладке НКР-3 можно закрасить зону, закрываемую подвижным элементом, при хорошей краске видно издалека. А вот современные переключатели - увы...

27

Re: О бланках переключений

doro пишет:

включаются как компонент инструкций по оперативному обслуживанию РЗА, то сомнений быть не должно (не знаю по другим системам

Включаются конечно в инструкции,все делается как и требуют,но пользы мало от них.На крупных ПС(особенно новых,где нет ОВ) редко меняют положение ПУ

28 (2013-01-19 17:48:19 отредактировано doro)

Re: О бланках переключений

Да, ОВ - один из элементов, которые вносят разброд и сумятицу в ясные головы оперативного (и не только!) персонала. Но даже и без таковых. На линиях, отходящих от электростанций, обычно используется режим АПВ КС (чтобы не подвергать генераторы дополнительному риску раскачивания при неуспешном АПВ). При разрыве транзита за ближайшей подстанцией вводится режим ОНл. На подстанциях ФСК (не берем сторону 110 кВ - там все просто, как кувалда или топор) вывод в ремонт одного выключателя при полуторной схеме, вывод основной быстродействующей защиты с выводом ОАПВ и т.п. - немалые изменения в положении ПУ не на одной панели или шкафу. Другое дело, насколько эти таблицы упорядочены (или убардачены).

29

Re: О бланках переключений

doro пишет:

таблицы включаются как компонент инструкций по оперативному обслуживанию РЗА

С этим полностью согласен. Я поступил точно таким образом. Для инструкций по оперативному обслуживанию РЗА определены порядок их составления, утверждения, пересмотра. Они являются документом.
Я противник другого, переноса таблиц из инструкций по обслуживанию на отдельные листы бумаги и вывешивание их на шкафах и панелях РЗА. Конечно, в каких-то отдельных случаях это бывает полезно. Но это не должно требоваться повсеместно на основании вышеупомянутого пункта ПТЭ, ибо ПТЭ требуют составления таблиц не для проверки положений ПУ при осмотрах, а для производства переключений. И, если есть типовые бланки, в которых однозначно и понятно прописаны операции с устройствами РЗА, то нельзя требовать вывешивания таблиц положения на панелях. И на эту ненужную работу отвлекать персонал. Ну, в крайнем случае, пусть оперативники сами берут из инструкций копии этих таблиц и пользуются. Релейщик указал в инструкции, как должно быть, расписался за это, выдал оперативникам - и всё. А дальше они пусть хоть в стопку их складывают, хоть на стенках вешают - как им удобнее.
Создаётся впечатление, что данное требование ПТЭ (по таблицам переключающих устройств) понимается ошибочно, что таблицы нужны не для переключений, а для проверки при осмотрах. Но даже в Пособии по изучению ПТЭ разъяснялось, что это не так.

doro пишет:

Хорошо, если операции выполняются по типовым бланкам переключений (да и там ошибки не исключены)

Имелось в виду, что именно при наличии типовых бланков и не нужны отдельные таблицы. Если же переключения производятся по таблицам, то и ПТЭ требуют их составления.

По случаю на Сочинской ТЭС моё мнение, что дело здесь не в наличии или отсутствии таблиц. А дело просто в ответственности персонала. Сомнительно, чтобы на ТЭС все оперативники, дежурившие в течение месяца, были настолько неопытными, что не могли понять, что ПУ находится в неправильном положении. Да и релейщики, наверно, мимо не раз проходили за месяц. Нормальное положение ПУ должно быть обозначено, а если оборудование или устройство РЗА выведено, то всегда можно проверить положение ПУ по инструкции. Но это только моё мнение.

Спасибо, что откликнулись. Хотелось бы ещё узнать, вводились ли на местах какие-либо правила или попытки узаконить таблицы ПУ. Подписываются ли, утверждаются ли они кем-нибудь?

30 (2013-01-19 19:25:41 отредактировано doro)

Re: О бланках переключений

Когда я работал мастером СРЗА на ТЭЦ, в таблицах было две подписи: моя и начальника МСРЗАИ - зам. начальника электроцеха, срок действия - до изменения фактического состояния или требований. По этому поводу имел неприятности (сейчас бы с г... смешали). Был задан ввод какой-то режимной защиты на АТ 220/110 кВ при выводе ДЗШ, под него - ТПУ (таблицы переключающих устройств). В какой-то момент нынешнему аналогу СЭР (службы электрических режимов), кажется, сектор электрических режимов АО Энерго заехала вожжа под хвост, отменили ввод этой защиты. Я не особо въехал (думаю, пусть оперативщики этим вопросом занимаются). Ну и при внешнем КЗ АТ отключился, пусть и с успешным АПВ.
МЭСовские инструкции, компонентом которых являются таблицы переключающих устройств, утверждаются главным инженером соответствующего предприятия и переутверждаются (пересматриваются) раз в три года.

Сергей89 пишет:

Я противник другого, переноса таблиц из инструкций по обслуживанию на отдельные листы бумаги и вывешивание их на шкафах и панелях РЗА.

Да это, независимо от наличия прочих документов и требований недоделанных НТД - важнейший компонент, обеспечивающий контроль за положением ПУ. Ну что, пойдете Вы по релейному щиту с тележкой, заполненной инструкциями по эксплуатации устройств РЗА? Крупная подстанция - это сотни панелей. А так здесь все под рукой.

31

Re: О бланках переключений

Сергей89 пишет:

понимается ошибочно, что таблицы нужны не для переключений, а для проверки при осмотрах.

Только на это они и годны, когда висят на панелях. И то не очень удобно. Для переключений - постольку поскольку. Никто на них не смотрит. Смотрят куда положено - в бланк переключений. Нельзя подойти к одной панели и сразу перевести все накладки в состояние для нового режима. Так что от таблицы польза - только при проверке положения накладок после производства переключений и при осмотрах.

doro пишет:

Крупная подстанция - это сотни панелей. А так здесь все под рукой.

Применяли альбом положения накладок. те же таблицы, но в альбоме. Понаехали проверяющие из СРЗиПА ОДУ и грозно сказали "низзя".  Ну понавесили мы "таблиц". Ну а где её повесишь на панели?  Ну да, у самого пола. Абсурдно, неудобно, но зато "по букве". Дежурным альбом нравился, а на таблицы плюются. Удавалось больше 20 лет отбиваться от всевозможных инспекций, и вот от "релейщиков" ОДУ, ни дня не работавших в эксплуатации и ни разу самостоятельно не переключавшихся отвертеться не удалось.  В ПТЭ написано "на панели", значит на панели. И хоть кол на голове теши.
Умиляют требования некоторых инспекторов о наличии таких таблиц в КРУ, да ещё с единственной накладкой на каждом отсеке. И та ввод-вывод ТУ. Чесслово, повыкидывал предписания и ни в одном КРУ таких таблиц делать не стали.

32

Re: О бланках переключений

Не соглашусь, что нужно ходить с тележкой. Подавляющее большинство оборудования и устройств РЗА находится в режиме нормальной работы, положения ПУ в котором отмечены каким-либо способом. Это важно и должно выполняться в любом случае.
Что касается оборудования, выведенного в ремонт, или изменения положения ПУ при изменении режима сети, то в этом случае положение ПУ контролируется дважды оперативным персоналом: при переключениях по бланку переключений и последующей сменой, проверяющей правильность переключений по тому же бланку. На крупных объектах, как правило, после переключений контролируется ещё и ответственным за объект релейщиком. При сложных переключениях релейщик может участвовать в переключениях. Для того, чтобы после изменения режима проверить положения ПУ одного-двух элементов, достаточно одной-двух инструкций. Ещё я бы учёл тот факт, что оперативный персонал тоже во многом разбирается.
С другой стороны, не вижу необходимости каждую смену контролировать правильность положения всех ПУ, если переключений не было. Случаев непреднамеренного изменения положения ПУ в процессе оперативного обслуживания уже после производства переключений я не помню. Не отрицаю, что они есть, но их вероятность ничтожно мала и может не учитываться. Если учесть нынешнее требование к устройствам РЗА по контролю положения всех ПУ в терминалах, то необходимость оперативного контроля ПУ каждую смену ещё больше уменьшается.

Судя по всему, есть два мнения. Но узаконить требование наличия таблиц для контроля ПУ при осмотрах видимо не спешат, потому что скоро, с внедрением цифровой техники, на большинстве объектов эти таблицы вообще не будут нужны. А, может быть, просто понимают, что требование некорректное. И эти таблицы как находились в подвешенном (в прямом и переносном смысле) состоянии уже более 20 лет, так и ещё лет 20 будут. А в новых редакциях ПТЭ опять утверждается, что они должны использоваться при переключениях, а не при осмотрах.

И ещё раз повторюсь, что, поскольку оперативное обслуживание устройств РЗА должен производить оперативный персонал, а не ремонтный, то и копии таблиц должны делать оперативники.
Так же, как и бланки переключений должны составлять оперативники, а релейщики - только участвовать. Вот такое моё мнение.

33 (2013-01-20 00:00:16 отредактировано Сергей89)

Re: О бланках переключений

SVG пишет:

Применяли альбом положения накладок. те же таблицы, но в альбоме

На мой взгляд, оптимальное решение для нашей действительности!!! И панели чистые, ничего не мешает работать (а если листков два, три, четыре!), и дежурным удобно, и пересматривать удобно, и начальнику на подпись возить удобно, даже начальнику подстанции или главному инженеру на утверждение можно давать. Эх, так и хочется порекомендовать такое решение высокому руководству, пока эти таблицы вообще не отменили.

SVG пишет:

от "релейщиков" ОДУ, ни дня не работавших в эксплуатации и ни разу самостоятельно не переключавшихся отвертеться не удалось

Наслышан, не в обиду им будь сказано.

SVG пишет:

В ПТЭ написано "на панели", значит на панели

Это написано не в ПТЭ. В ПТЭ как раз всё правильно написано: "Для выполнения оперативным персоналом на панелях и в шкафах устройств РЗА переключений ... должны применяться таблицы..." То есть переключения должны выполняться на панелях, а не таблицы должны там висеть.
А тот документ, в котором написано "на панелях", это ведомственная инструкция по эксплуатации устройств РЗА. Лет 10 назад разговаривал как раз по поводу этого требования с автором предыдущей редакции этой инструкции. Его мнение было таким же, как написано в ПТЭ. Использовать не при осмотре, а при переключениях, на панелях вешать не обязательно. Почему так написали? Честно, не помню что он ответил. Помню только, что за отсутствие таблиц на панелях тогда вообще замечаний никаких не писали, если таблицы были в инструкции по обслуживанию РЗА. Здесь всё дело в том, что люди того поколения знали, "откуда ноги растут" и понимали правильный смысл требования. А нынешнему поколению ещё не объяснили.
Думаю, что семинарах начальников служб можно было бы поставить этот вопрос на обсуждение и изменить формулировку в ведомственной инструкции в соответствии с ПТЭ.

Прошу прощения у автора темы за отклонение в сторону. Возможно, нужно вынести данное обсуждение в отдельную тему.
А вообще-то начинали с назначения программ и бланков переключений.

34

Re: О бланках переключений

Сергей89 пишет:

Если учесть нынешнее требование к устройствам РЗА по контролю положения всех ПУ в терминалах

Категорически против, не разрешаю заниматься этой ерундой. Никакой пользы, только пустая трата драгоценных дискретных входов, светодиодов и дискретных сигналов в осциллографе. Пишу замечания во всех проектах – положение оперативных переключающих устройств должно фиксироваться в АСУ ТП. А хотят, пусть хоть всю панель обвешают сигнальными лампами положения ключей и блоков.
Кстати, а какое отношение релейщики ОДУ имеют к эксплуатации и, тем более к таблицам положения переключающих устройств? Мы в эти дела не лезем, да и права такого не имеем.

35 (2013-01-20 00:14:23 отредактировано Сергей89)

Re: О бланках переключений

#34,
Интересное замечание. А если нет АСУ ТП?
Проектировщики же обязаны выполнять требования Норм проектирования, если иное не указано в Задании на проектирование. Как быть с этим?
В схемах всех типовых шкафов для МОЭСК контроль всех ПУ выполняется. Правда, они богатые. Но ещё в 80-х годах панели ПДЭ-2000 были разработаны с контролем положения всех испытательных блоков.

36

Re: О бланках переключений

Ну нельзя же каждую глупость реализовывать в проектах. Требование не от большого ума, проектанты это понимают и охотно замечание принимают. Если нет АСУ ТП - пожалуйста, можно обвешать панель сигнальными лампами.

37

Re: О бланках переключений

Я бы не был столь категоричен. Хотя, честно говоря, особо не вникал в проблему. Но то, как делает МОЭСК, мне нравится.

Но вопрос ещё вот в чём. Допустим, проектировщик не настолько опытный, что знает предпочтения всевозможных Заказчиков. Да и не обязан он их знать, по большому счёту. Тогда он выполняет проект в соответствии с Нормами проектирования. А на стадии проектной документации выполнение данного требования Заказчик может и не заметить. Как тогда быть? Убирать цепи контроля на стадии рабочки? Нет смысла. Всё же лучше прописать такое требование в Задании на проектирование.
Или я Вас не понял.

38

Re: О бланках переключений

Я буду категоричен. Дискретные входы необходимы для правильного функционирования терминала в целом. Например, у нас в терминалах L60. D60 все дискретные входы используются под завязку, лишних нет. Я не могу их отдать под контроль переключателей, иначе защита будет работать через мадам сижу. Светодиоды, дискреты осциллографа тоже забиты нужными сигналами, тратить их на контроли - непозволительная роскошь.
С проектантами двояко. Те, кто с нами работает давно, знают наши требования и выполняют их. С остальными, если не прокатило на стадии П, рубим рабочку и вынуждаем перерисовывать заново. И не только по переключающим устройствам. Ёщё не было ни одного проектного института, который не учёл бы наши требования.

39

Re: О бланках переключений

А прописать в задании на проектирование тоже категорически против? Вы потом на стадии рабочки официальным письмом требуете или просто в частной беседе?
Не подумайте, что я "докапываюсь". Для меня этот вопрос актуальный

40

Re: О бланках переключений

Отчего же, пишем замечания и в задании, пишем и в проекте, пишем и в рабочке, не стесняемся. Всё зависит от того, когда проектанты сдадутся. Опыт показывает, что легче всего проектанты идут на контакт на стадии рабочки, когда уже нет времени спорить, надо включаться. Естественно, все замечания только официально.
Проектировщики, с которыми мы работаем давно, сами присылают схемы по электронке на посмотреть. Тут никакого официоза, когда приходит рабочка официально, у нас замечаний нет.