1

Тема: Нормативный документ - не догма

Тема навеяна одной из тем форума http://rzia.ru/topic3106-proverki-vchz- … henii.html Все боремся с бессмысленными наездами, за верховенство здравого смысла и т.п. А работаем по существующим, зачастую бессмысленным правилам. В свое время на странице Внешняя ссылка я пытался подвигнуть коллег на совместные усилия по выработке НТД, более соответствующих здравому смыслу. Но то было еще во времена давно исчезнувшего форума на ресурсе Webboard (огрызки его и по сей день на моем сайте размещены, а вот полная коллекция, увы, утеряна).
Довольно часто на форуме бывает бурчание: вот тот нормативный документ не тот, и тот не такой… Надежда на то, что кто-то из высочайших персон заглянет и сделает выводы.
После ухода Ruff никто не заглянет и предложения не сделает. Так что мое предложение. Давайте в эту тему складывать и обсуждать свои недовольства существующими НТД и, главное, конкретные предложения по их совершенствованию. После соответствующего обсуждения и выработки консолидированной позиции предложения за подписью достаточно авторитетных форумчан будет то ли опубликовано статьей в журнале «Релейная защита и автоматизация», при хорошей проработке публикацию обещаю, то ли направлено непосредственно в центральные органы, ответственные за их разработку. В наглости моей не сомневаетесь, а на связи надейтесь.

2

Re: Нормативный документ - не догма

Да взять хотя бы требование установки трёх ТТ для учёта в сети с изолированной нейтралью. На Вашем же сайте подробненько и написано, что не надо этого. А это миллиарды рублей. Готовая злая статья для  журнала.

3

Re: Нормативный документ - не догма

Не нужно злых статей. Только конкретные предложения по изменению НТД. Мое предложение - выход на самые высокие органы с серьезными намерениями.

4

Re: Нормативный документ - не догма

Предлагаю включить в Стандарт по ПА (вышел недавно), выпустил СО - требование о включении основного и резервного комплекта ЛАПНУ (МКПА) на разные обмотки трансформаторов тока.. Вот прямо в таком явном виде. Вроде бы очевидная истина,  пишем это в замечаниях к проекту, заказчик упирается... Хотим включить на одну обмотку и все тут. Мол требования по раздельному подключению относятся к РЗ, в стандарте по ПА говорится про устройство ПА, а это согласно терминам в начале - терминал, устройство.. И нет там ничего про включение ТТ. Включение на разные ТТ - необходимо менять их, а это дополнительные пару миллионов, которые не хочется тратить... вот такая казуистика..

5

Re: Нормативный документ - не догма

leon_lts пишет:

Стандарт по ПА (вышел недавно), выпустил СО

Вы про СТО _59012820.29.240.001-2011 ?

6

Re: Нормативный документ - не догма

Да именно

7 (2013-01-29 22:33:10 отредактировано Сергей89)

Re: Нормативный документ - не догма

По поводу обсуждения нормативных документов очень правильное предложение! Жаль, что нельзя заранее обсуждать здесь проекты этих документов с выработкой конкретных предложений ещё до утверждения НТД. Или можно?

Только если по всем разделам будут писать в одну тему, то потом сам чёрт не разберёт. Может быть, лучше в каждом разделе создать такую тему? А лучше создать раздел "Обсуждение нормативно-технической документации" и для каждого документа создавать отдельную тему. Пусть над этим подумает администрация.
Ещё можно разделить обсуждение документов для эксплуатации и проектирования. Когда начнётся обсуждение, будет видно, нужно ли дальше делить и как.

8

Re: Нормативный документ - не догма

Замечания к НТП ПС ФСК.

Post's attachments

Нормы технологического проектирования.doc 190.5 Кб, 30 скачиваний с 2013-01-30 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

9 (2013-01-30 08:47:00 отредактировано Andrey_13)

Re: Нормативный документ - не догма

Посоветовал бы осветить вопросы, связанные с КРУ СН:
- запрет АПВ шин;
- запрет работы АВР при КЗ на шинах.
------
Осветить в НТД действие тепловой защиты сухих трансформаторов на отключение со всех сторон (ибо все делают как хотят и отключают сторону 0,4 кВ, когда чуть ли не через стенку стоит линейная ячейка к трансформатору). Проблема обсуждалась http://rzia.ru/topic997-zashchita-trra- … greva.html

10

Re: Нормативный документ - не догма

Andrey_13 пишет:

Посоветовал бы осветить вопросы, связанные с КРУ СН:
- запрет АПВ шин;
- запрет работы АВР при КЗ на шинах.

Я бы настаивал еще не делать обязательной ОБР в КРУ через ПТК в отдельном шкафу.

По НТП. Почему требования НТП по СОПТ составлены по 3 ЗУ для ПС 330 и выше, а стандарт по СОПТ требует 4 ЗУ для двух АБ на ПС с более чем 3-мя выключателями в РУ ВН? Какой смысл в трех ЗУ?

11 (2013-01-30 09:23:33 отредактировано senior)

Re: Нормативный документ - не догма

Замечания к замечаниям в #8
7.6 При установке на присоединении нескольких микропроцессорных терминалов релейной защиты допускается использование функций АПВ только в одном из них. Функции управления выключателями при этом не должны теряться при неисправности или выводе в проверку терминала автоматики и управления выключателем (АУВ).
Неконкретность в части ОАПВ и в частном случае противоречие с п.9.2.2: Для  линий  с  ОАПВ  каждый  из  комплектов  быстродействующей защиты    должен    иметь    логику    однофазного/трёхфазного отключения выключателей и возможность перевода ее действия на отключение трёх фаз.

9.1.13 ... В резервных защитах ЛЭП 330-750 кВ необходимо предусматривать токовую защиту ошиновки ЛЭП, вводимую в работу автоматически или оперативно при отключении линейного разъединителя.

Чем не устраивает ДЗ, ТНЗНП, МФТО, постоянно находящиеся в работе?

9.2.1 Три устройства релейной защиты должны устанавливаться в обязательном порядке на:
– ЛЭП, отходящих от атомных электростанций;
– на межгосударственных линиях электропередачи;
– на ЛЭП, при коротком замыкании на которых, не обеспечивается принцип дальнего резервирования;
– на ЛЭП, при коротком замыкании на которых, и отказе быстродействующих защит, увеличение времени отключения короткого замыкания приводит к нарушению устойчивости энергосистемы.

Зачем на межгосударственных? Были какие-то прецеденты? Чем обусловлено требование?
В части устойчивости.. imho, при необходимости, наверное можно подвести расчет режима при КЗ под нарушение устойчивости  энергосистемы и обязать ставить 3 устройства. Если я прав, да рассудят меня режимщики, просматривается коррупционная составляющая.

9.3 ... два комплекта дифференциальной защиты нулевой последовательности (АТ 500);
9.6.1 ... два комплекта дифференциальной защиты нулевой последовательности (АТ 20);
9.7.2 два комплекта дифференциальной токовой защиты нулевой последовательности (Т 35-220).
Никого не обвиняя, хочу выразить мысль, что здесь imho просматривается лоббирование интересов некоторых производителей.

9.13.11 На ШСВ и СВ должна быть предусмотрена ступенчатая защита от междуфазных и от однофазных КЗ. В сети 110 кВ и выше защиты ШСВ и СВ должны предусматриваться в сторону каждой системы шин.

Защиты ненаправленные, вводятся в работу при опробовании СШ. Требование не совсем ясно. Если можно поподробнее. То есть если только в частном случае каком-то

11.12.2.5 Регистрация аварийных процессов и событий, определение места повреждения (ОМП) в общем случае должны выполняться как микропроцессорными (МП) устройствами РЗА и ПА (при их наличии на ПС), так и средствами АСУ ТП (при отсутствии МП устройств РЗА и ПА либо несоответствии их параметров установленным требованиям), а также независимыми РАС и приборами ОМП.

Зачем вообще нужны независимые РАС и ОМП? Нужно лишь довести их до ума в защитах и все дела... imho

12 (2013-01-30 12:10:36 отредактировано Otskok_ot_stenki)

Re: Нормативный документ - не догма

senior пишет:

Защиты ненаправленные, вводятся в работу при опробовании СШ

Речь, видимо, о направленных защитах. Они, кроме работы при опробовании СШ, могут резервировать ДЗШ, и уставки в стороны разных секций могут быть разные.

13

Re: Нормативный документ - не догма

senior пишет:

Неконкретность в части ОАПВ и в частном случае противоречие с п.9.2.2: Для  линий  с  ОАПВ  каждый  из  комплектов  быстродействующей защиты    должен    иметь    логику    однофазного/трёхфазного отключения выключателей и возможность перевода ее действия на отключение трёх фаз.

Никакого противоречия нет. Каждый терминал защит линий фазоселективный, т.е. он сам выбирает повреждённую фазу и отключает её. Включение отключенной фазы, а также перевод защит линии на отключение трёх фаз, в зависимости от производителя, осуществляется по-разному. У ЭКРЫ включение отключенной фазы, перевод на отключение трёх фаз выполняется в линейных защитах. У импортных производителей, например GE, включение отключенной фазы, перевод на отключение трёх фаз проще всего выполнять в терминалах АУВ С60. Мы хотим, чтобы при отсутствии терминала С60, все функции управления выключателем сохранились. Т.е., он мог-бы отключиться от защит, его можно было бы отключить и включить от КУ, сохранились в работе ЗНПФ, РБМ, РПО, РПВ и т.д. Мы потеряем УРОВ и все виды АПВ, но это не страшно. ОАПВ сохраняется в работе, т.к. для перевода действия защит на отключение трёх фаз, необходимо вывести ОАПВ в каждом терминале С60. При действии защит линии на отключение одной фазы, выключатель без терминала С60 отключится однофазно, от ОАПВ не включится и отключится действием ЗНПФ. Затем его можно включить от КУ для повышения надёжности первичной схемы. Такие схемы у нас реализованы на Ростовской АЭС и ПС 330 кВ Машук.

senior пишет:

Чем не устраивает ДЗ, ТНЗНП, МФТО, постоянно находящиеся в работе?

Для ДЗ и ТЗНП нужны цепи напряжения. При выводе линии в ремонт необходимо переводить цепи напряжения, чтобы защищать ошиновку линии. Это не всегда представляется возможным. Например, если на линии два ТН, цепи напряжения, как правило, резервируются между этими ТН. Когда линия находится под наведённым напряжением, то при выводе её в ремонт отключаются узловые разъединители в цепях выключателей и мы остаёмся без цепей напряжения. Есть линии, на которых нет линейных разъединителей, только узловые. Есть линии, на которых оба ТН установлены за линейным разъединителе и при наложении ремонтных схем приходится ломать голову, чем защищать куски ошиновки. На такую же ситуацию нарываемся при работах по разовым программам. А так ввёл защиту ошиновки при отключенном линейном разъединителе и не паришься. Из себя она представляет обычную, чувствительную, трёхрелейную токовую отсечку с нулевой выдержкой времени. Не нужен даже перевод цепей напряжения. 

senior пишет:

Зачем на межгосударственных? Были какие-то прецеденты? Чем обусловлено требование?
В части устойчивости.. imho, при необходимости, наверное можно подвести расчет режима при КЗ под нарушение устойчивости  энергосистемы и обязать ставить 3 устройства. Если я прав, да рассудят меня режимщики, просматривается коррупционная составляющая.

По межгосударственным. Существует такой Электроэнергетический Совет Содружества Независимых Государств и Комиссия по оперативно-технологической координации совместной работы энергосистем стран СНГ и Балтии (КОТК). Существует положение о системе РЗ и АПВ межгосударственных ЛЭП и смежных с этими ЛЭП СШ и АТ, утверждённое решением Электроэнергетического Совета СНГ протоколом № 36 от 24.10.2009 г., где в п. 3.1.1 говорится: РЗ ЛЭП 500-750 кВ должна выполняться таким образом, чтобы при выходе из работы одного устройства (техобслуживание, неисправность и т.д.), КЗ на этой ЛЭП могло ликвидироваться не менее, чем двумя устройствами, удовлетворяющими требованиям ближнего резервирования. Линии 330 кВ ничем не хуже линий 500 кВ, тем более такое требование было в 57-м приказе.
По устойчивости. Я разговаривал с начальником СЭР и пришли к выводу, что имеется в виду такое же ближнее резервирование, но в отсутствии основных защит. Т.е., в отсутствии основных защит мы обязаны ввести ОУ резервных. Если один комплект резервных защит откажет, то отключаться будем резервными защитами смежных присоединений с нарушением устойчивости. ОУ резервных защит второго комплекта спасёт. Малёхо погорячились, скопировав из 57-го приказа. Должно звучать так: в отсутствии быстродействующих защит.

senior пишет:

Никого не обвиняя, хочу выразить мысль, что здесь imho просматривается лоббирование интересов некоторых производителей.

Никакого лоббирования, дифференциальная защита нулевой последовательности – обычная международная практика, у каждого зарубежного производителя есть. Почему отечественным производителям её не использовать?

senior пишет:

Защиты ненаправленные, вводятся в работу при опробовании СШ. Требование не совсем ясно. Если можно поподробнее. То есть если только в частном случае каком-то

А у нас в сети 330 кВ защиты ШСВ постоянно введены в работу, смотрят в свою сеть и выполняют те же функции, что и резервные защиты АТ.

senior пишет:

Зачем вообще нужны независимые РАС и ОМП? Нужно лишь довести их до ума в защитах и все дела... imho

Независимые РАС необходимы для получения общей картины развития аварии, фиксации срабатывания защит, ПА, пуска/приёма команд. Осциллографы, встроенные в МП терминалы, пригодны только для анализа работы самого терминала, общей картины они не видят. Кроме того, время их записи мало. Например, L60 пишет около 0,3 с, D60 около двух секунд. Естественно, только внешний осциллограф позволит увидеть картину целиком.
По ОМП. Независимые приборы ОМП более точно определяют место повреждения, ими проще пользоваться оперативному персоналу. На некоторых объектах к МП терминалов дежурных просто не подпускают, они стоят опломбированными. Кроме того, независимые приборы ОМП позволяют осуществлять двухсторонний замер.
Кстати, существует приказ ФСК № 192 от 29.03.2010 “Об определении места повреждения ВЛ ЕНЭС” и приложение № 2 к нему. Может он уже не актуален, но тем не менее.
П. 2. Основным назначением МП устройств РЗА является локализация повреждений на ВЛ, функция ОМП в них является вспомогательной, выполненной по упрощенным алгоритмам, и не обеспечивает высокой точности ОМП.
П. 4.6. Обеспечение закупки МП устройств ОМП, РАС для электросетевых объектов ОАО «ФСК ЕЭС», не оснащенных РАС и МП устройствами ОМП.

Post's attachments

Положение о РЗА межгосударственных транзитов (КОТК).pdf 2.8 Мб, 6 скачиваний с 2013-01-30 

Приказ об утверждении Порядка взаимодействия персонала при ОМП.doc 266 Кб, 6 скачиваний с 2013-01-30 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

14 (2013-01-30 13:51:13 отредактировано doro)

Re: Нормативный документ - не догма

senior пишет:

Замечания к замечаниям в #8

Это – пример того, что мы можем на что-то влиять. Пусть обезличено (от имени ОДУ Юга), пусть без упоминаний Форума, пусть «через Пензу на Житомир» (истинный смысл этого выражения может понять только истинный киевлянин). Но ведь это дойдет до конечного потребителя с минимумом пересадок!
Кстати, как отставной работник Системного оператора хорошо знаю систему. Хорошо, если «не сию секунду, а в сто раз быстрее», а то и «в семь утра вчера». Так что прошу максимум сил бросить именно на эту тему, а остальное – в более спокойной обстановке.
Да, кстати, по итогам последнего сообщения. Коллега Bogatikov имеет свое мнение, которое может подавить мнение форумчан. Так что оставляю за собой роль второго шлюза, через который могу довести коллективное мнение до конечного потребителя.
«не сию секунду, а в сто раз быстрее» (это - из известной сказки Льюиса Кэррола. В контексте упоминалось "Отрубить ему голову!"

15

Re: Нормативный документ - не догма

Только давайте шлюзования обсуждать совместно.

16 (2013-01-30 14:39:01 отредактировано doro)

Re: Нормативный документ - не догма

Идет. Когда у вас контрольный срок отправки документа? В зависимости от этого и будем искать поиски параллельных шлюзов. Но рассмотрение (и доведение до высочайших инстанций) альтернативных взглядов на решение одних проблем никак нельзя исключить. Найдем общие решения - отправляем кумулятивно. Есть разногласия - каждый имеет право на свои взгляды и доведение их до конечного потребителя своими путями. В конце концов, я уже не являюсь работником РДУ, мнение которого должно доводиться до ЦДУ по инстанции. А Форум был в свое время задуман как аналог генеральского смотра, где каждый солдат мог высказать генералу свои претензии.
Впрочем, на нынешней площадке Форум как-то принял более гражданские формы. и генералы сюда особо не заглядывают...

17

Re: Нормативный документ - не догма

Эти замечания были отправлены в СО ещё в 2011 г.  НТП ПС

18

Re: Нормативный документ - не догма

С этого и нужно было начать. Тогда вообще плевок никуда. Так что будем заниматься более насущными проблемами.

19

Re: Нормативный документ - не догма

Коллеги, от себя могу сказать, что в настоящее время по заданию ФСК ЕЭС ОРГРЭСом дорабатывается Инструкция по организации и производству работ в устройствах релейной защиты и электроавтоматики электрических станций и подстанций» СО 34.35.305-2006.
Кроме этого, нами разрабатывается приниципально новый документ "Стандарт проверки работоспособности устройств РЗА" (Данным Стандартом будет определен единый подход к проверке работоспособности любых микропроцессорных устройств РЗА, работающих по протоколу МЭК 61850, как при новом включении, так и в процессе эксплуатации, также будет содержать набор функциональных и технических требований к микропроцессорным устройствам РЗА в зависимости от класса напряжения, а также методы проверки при проведении технического обслуживания)

Так что, если будут стоящие пожелания, то их можно будет учесть в обеих документах.

20

Re: Нормативный документ - не догма

Stepanov пишет:

а также методы проверки при проведении технического обслуживания

что вот там будет прописано,если требуется поменять tср отдельной ступени или ее ток срабатывания,как проверять и нужно ли?