21 (2013-03-16 16:43:02 отредактировано Комрад)

Re: Ступень селективности

В статье принимается время Tзапаса = 0,1 с со ссылкой на этот документ - Cборник распорядительных материалов по эксплуатации энергосистем. – 5-е изд., перераб. и доп. – М.: СПО ОРГРЭС, 2002. Скачал его - но ничего даже приблизительного там нет. Ошибка автора?

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

22 (2013-03-16 19:02:01 отредактировано Сергей89)

Re: Ступень селективности

Выдержка из сборника:
"4.3. ОБ УМЕНЬШЕНИИ ВРЕМЕНИ СРАБАТЫВАНИЯ УСТРОЙСТВ РЗиА
Быстрейшее отключение элементов энергосистемы, повреждения которых сопровождаются глубоким понижением напряжения, является основным способом сохранения устойчивости параллельной работы электростанций и обеспечения бесперебойного снабжения электроэнергией большей части потребителей.
Однако иногда в некоторых энергосистемах стремятся обеспечить полную селективность срабатывания устройств релейной защиты и АПВ в ущерб основной задаче — быстрому отключению поврежденных элементов энергосистемы при глубоких понижениях напряжения.
С учетом изложенного предлагается:
1. Проводить мероприятия по снижению выдержек времени устройств релейной защиты, АПВ и АВР, необходимые и целесообразные для повышения надежности работы энергосистем. Ступени выдержки времени могут снижаться до 0,3 — 0,4 с путем:
а) учета фактического времени работы выключателей, особенно быстродействующих;
б) уменьшения времени запаса при выборе ступени выдержки времени до 0,1 с;
в) уменьшения выдержки времени защит II ступеней, отстраиваемых от быстродействующих защит, не имеющих элементов выдержки времени, что позволит вместо двойной ошибки реле времени учитывать только ошибку реле времени II ступени;
г) сокращения ошибок реле времени уменьшением пределов шкалы реле, для которых это конструктивно возможно, или заменой этих реле на реле с меньшими пределами шкалы;
д) выбора наименьшей уставки реле времени УРОВ с учетом реально возможных действий устройств релейной защиты и выключателей элементов, отходящих от шин (например, при резервировании выключателей параллельных ВЛ на общих опорах возможен переход КЗ с одной на другую ВЛ, поэтому учитывается время последовательного отключения обоих выключателей и время срабатывания УРОВ увеличивается)."

Если я правильно помню, данное указание было составлено во времена широкого внедрения микроэлектроники, скорее всего, в начале 90-х годов, когда ещё не применялись цифровые защиты. Это указание было перенесено в сборник 2002 года из сборника предыдущей редакции. Для цифровых защит время запаса, по-моему, можно уменьшать, так как точность отсчёта времени в цифровых защитах не хуже, чем в часах, и не так сильно меняется от температуры и от прочих внешних воздействующих факторов, как у аналоговых защит.

23

Re: Ступень селективности

Сергей89 пишет:

Выдержка из сборника:

Будьте добры - скиньте документ на почту nomer288@mail.ru. А то я какую то шляпу скачал вместо того что надо было! Заранее благодарен!

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

24

Re: Ступень селективности

Есть, правда, один нюанс, который я пока для себя не выяснил.
Раньше, когда защиты были на элетромеханике и на микроэлетронике, и когда уставки выставлялись не программным способом, время срабатывания защит измеряли на контакте выходного реле.
А вот на цифровых реле и терминалах, где уставки по времени можно ввести в терминал программно в числовых значениях, казалось бы, можно обойтись без измерения времени на контакте выходного реле. Достаточно только добавить к уставке по времени работы функции защиты время работы логики терминала и время работы выходного реле. Из моего опыта разница в выставляемой уставке по времени функции защиты и временем срабатывания, измеренным на контакте выходного реле составляет 30-50 мс.
Получается, что если на одном элементе сети наладчики программно выставят уставку по времени в терминале, равную заданной уставке, а на другом элементе выставят заданную уставку на контакте выходного реле, то добавится ещё и вот эта погрешность.

Интересно, есть ли какие-то особые рекомендации на этот счёт на местах?

25

Re: Ступень селективности

Сергей89 пишет:

Если я правильно помню, данное указание было составлено во времена широкого внедрения микроэлектроники, скорее всего, в начале 90-х годов, когда ещё не применялись цифровые защиты. Это указание было перенесено в сборник 2002 года из сборника предыдущей редакции. Для цифровых защит время запаса, по-моему, можно уменьшать, так как точность отсчёта времени в цифровых защитах не хуже, чем в часах, и не так сильно меняется от температуры и от прочих внешних воздействующих факторов, как у аналоговых защит.

Согласен с Вами. Более того - в свое время от нечего делать проводил исследования параметров срабатывания различных рел РЗА - сравнивал МП РЗА с статическими и электронными реле, а также с калассической электромеханикой. Исследования производились с помощью простейших методов теории вероятности. Подробнее об этом методе я писал здесь - Допустимый ток Так вот получил следующие результаты - полная погрешность по времени у М РЗА ниже на 50% чем у РТ-40 и ниже на 30% чем для РСТ. Таким образом можно смело принимать запас порядка 60-70 мс.

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

26

Re: Ступень селективности

Комрад пишет:

Подробнее об этом методе я писал здесь - Допустимый ток

Посмотрел, спасибо. Интересная и полезная информация. Можно сказать, независимая экспертиза

27 (2013-03-16 22:25:31 отредактировано Сергей89)

Re: Ступень селективности

Комрад пишет:

Таким образом можно смело принимать запас порядка 60-70 мс

Вывод получается такой: если защиты однотипные, и в процессе наладки уставки всех согласумых цифровых защит выставляются по одинаковой методике, то время запаса можно брать 0,06 с. Если защиты разнотипные, или если есть вероятность выставления уставок на согласуемых защитах по разной методике, то время запаса должно быть 0,10 с.

Значит, в общем случае всё-таки 0,10 с, как и написано в руководящем документе. Вот и обосновали.

28 (2013-03-16 22:48:05 отредактировано Комрад)

Re: Ступень селективности

Сергей89 пишет:

сть, правда, один нюанс, который я пока для себя не выяснил.
Раньше, когда защиты были на элетромеханике и на микроэлетронике, и когда уставки выставлялись не программным способом, время срабатывания защит измеряли на контакте выходного реле.
А вот на цифровых реле и терминалах, где уставки по времени можно ввести в терминал программно в числовых значениях, казалось бы, можно обойтись без измерения времени на контакте выходного реле. Достаточно только добавить к уставке по времени работы функции защиты время работы логики терминала и время работы выходного реле. Из моего опыта разница в выставляемой уставке по времени функции защиты и временем срабатывания, измеренным на контакте выходного реле составляет 30-50 мс.
Получается, что если на одном элементе сети наладчики программно выставят уставку по времени в терминале, равную заданной уставке, а на другом элементе выставят заданную уставку на контакте выходного реле, то добавится ещё и вот эта погрешность.

Интересно, есть ли какие-то особые рекомендации на этот счёт на местах?

Сергей89 пишет:

Если защиты разнотипные, или если есть вероятность выставления уставок на согласуемых защитах по разной методике, то время запаса должно быть 0,10 с

Вот тут не понял Сергей! В смысле на контактах выходного реле.? Если есть выходное реле - то будет дополнительная погрешность по времени этого реле. Это само собой. В расчет надо принять все "+" погрешности срабатывания нижестоящих реле - т.е. например погрешность токового реле например РТ-40, погрешность реле времени и погрешность реле пром. + надо принять "-" погрешность вышестоящего реле - т.е. МП РЗА.
Получается что если 0,1 сек принято для выбора ступени селективности между 2-мя электрон. статич. реле или 2-мя эл.механич. реле, то для выбора ступени селективности между 2-мя МП РЗА достаточно 0,05-0,06 сек. Следовательно для выбора ступени селективности между элетрон. или эл.мех. реле и МП РЗА - достаточно будет 0,07-0,08. Ты это имел ввиду?

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

29 (2013-03-17 00:34:02 отредактировано Сергей89)

Re: Ступень селективности

Я невнятно написал, хотел покороче. Попробую пояснить.
В МП терминал мы заносим числовое значение уставки по времени какой-либо защитной функции. Реальное же время срабатывания этой защитной функции можно измерить на контакте выходного реле, действующего на отключение выключателя. Это время, конечно, будет больше. Разница может доходить до 0,05 с.
И здесь появляется вопрос, что мы будем записывать в протокол наладки: числовое значение, находящееся в памяти МП терминала или реально измеренное на контактах выходного реле время? По правилам, время срабатывания защиты мы должны выставить на контактах выходного реле, для того чтобы исключить дополнительную погрешность от времени срабатывания промежуточных реле. Но при использовании МП терминалов это неудобно.
Допустим, у нас задана уставка по времени какой-то защитной функции 0,20 с. А разница между числовым значением уставки этой функции в памяти терминала и временем срабатывания этой функции, измеренном на выходном реле терминала, составляет 0,03 с. Вопрос, какое числовое значение мы занесём в память терминала: 0,20 или 0,20 - 0,03 = 0,17 (с)?
Удобнее занести в память терминала 0,20 с. И, скорее всего, так все и делают. Но правильнее заносить в память 0,17 с и получить на выходном реле требуемые 0,20 с. Вот я и хотел узнать, как этот вопрос решается на практике у коллег.

Если на одной из согласуемых защит уставку выставят в памяти терминала (например, 0,20 с, а реальное время срабатывания защиты будет 0,23 с), а на другой на выходном реле (например, 0,40 с), то разница времён срабатывания этих защит составит 0,40 - 0,23 = 0,17, а не заданных 0,20 с.

И вот это время срабатывания выходного реле и время работы логики терминала раньше не учитывалось, потому что уставки на нецифровых задавались не программно. И время запаса задавалось раньше без учёта этих дополнительных времён. Поэтому, если раньше время запаса было 0,10 с для микроэлектроники, а для цифровых защит оно может быть уменьшено до 0,06 с, то, с учётом принятого выше дополнительного времени 0,03 с, время запаса получается 0,06 + 0,03 = 0,09 с, то есть опять можно брать 0,10 с.
Если же договориться, что уставка по времени будет выставляться одинаковым способом на всех согласуемых защитах, то время запаса можно брать 0,06 с.

30

Re: Ступень селективности

Сергей89 пишет:

как этот вопрос решается на практике у коллег

по разному решается,часто слышу что в уставках время не будет  совпадать с заданным.На К1 выставляем время на выходных реле.

31

Re: Ступень селективности

Выходит можно принять для согласования МП РЗА и МП РЗА - 0,05-0,06 сек, для остальных случаев - типовое 0,1 сек.

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

32

Re: Ступень селективности

Навскидку первые попавшиеся технические данные МП терминалов:
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/40000/4500/44872/thumb/p17lrklbjj6571a421s9o1o2b1b0j1.jpg

CLON пишет:

Сколько понаписали ФЛУДА! Вопрос связан с расчетами, так пожалуйста аргументируйте свои ответы расчетами.

Приведенная цитата модератора не означает, что я разделяю эту позицию.

33

Re: Ступень селективности

Long_Ago пишет:

Навскидку первые попавшиеся технические данные МП терминалов:

Все правильно! Средняя основная погрешность у МП РЗА у всех сколько видел лежат в диапазоне 2,5-5%. Но есть и дополнительные погрешности. Их тоже стоит учитывать.

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

34

Re: Ступень селективности

5% от 1 сек = 50 мсек.    5% от 10 сек = 500 мсек.   Откуда же тогда :

Комрад пишет:

Выходит можно принять для согласования МП РЗА и МП РЗА - 0,05-0,06 сек, для остальных случаев - типовое 0,1 сек.

35

Re: Ступень селективности

Long_Ago пишет:

5% от 1 сек = 50 мсек.    5% от 10 сек = 500 мсек.   Откуда же тогда :

Комрад пишет:
Выходит можно принять для согласования МП РЗА и МП РЗА - 0,05-0,06 сек, для остальных случаев - типовое 0,1 сек

Здесь имелось в виду значение времени запаса, которое обсуждалось выше. То есть одного из слагаемых общей погрешности, определяющей ступень селективности.

36

Re: Ступень селективности

scorp пишет:

На К1 выставляем время на выходных реле

С одной стороны, это более правильно, чем выставлять числовые значения уставок в терминале, равные заданным. Но появляются дополнительные неудобства.
Например, при изменении уставок дистанционно неизвестно, на какую величину нужно уменьшить числовое значение заносимой в память уставки, чтобы получилось требуемое значение на выходном реле. Не всегда оператор, изменяющий уставки дистанционно, имеет под рукой протокол предыдущей проверки терминала.
Да и хотелось бы быть уверенным, что на соседних подстанциях уставки выставляют так же. А так ли это на самом деле? Есть ли какие-нибудь рекомендации на этот счёт вышестоящих организаций, пусть даже неофициальные?

37 (2013-03-17 19:57:24 отредактировано scorp)

Re: Ступень селективности

Сергей89 пишет:

Не всегда оператор, изменяющий уставки дистанционно, имеет под рукой протокол предыдущей проверки терминала.

И не надо дистанционно менять

Сергей89 пишет:

Есть ли какие-нибудь рекомендации на этот счёт вышестоящих организаций, пусть даже неофициальные?

Всегда измерял tср защит в полной схеме,даже в таких,которые не имели своих выходных реле(ДЗ-503,например) и не вижу принципиальных отличий в МП защитах
Правила технического обслуживания устройств релейной защиты,
автоматики, дистанционного управления и сигнализации
подстанций 110-750 кВ:
При комплексной проверке производится измерение полного времени действия каждой из ступеней устройства, в том числе по цепям ускорения, и проверяется правильность действия сигнализации.

38

Re: Ступень селективности

scorp пишет:

Всегда измерял tср защит в полной схеме

+1. Полностью согласен. Боюсь только, что не везде так поступают.

39

Re: Ступень селективности

ИНСТРУКЦИЯ ПО ОРГАНИЗАЦИИ И ПРОИЗВОДСТВУ РАБОТ В УСТРОЙСТВАХ РЕЛЕЙНОЙ ЗАЩИТЫ И ЭЛЕКТРОАВТОМАТИКИ ЭЛЕКТРОСТАНЦИЙ И ПОДСТАНЦИЙ
СО 34.35.302-2006

3.6.14. В уставках на устройства РЗА следует, как правило, указывать полное время работы устройства РЗА или его отдельных ступеней. В случае, когда указанное в уставках время действия ступени или устройства РЗА должно быть выставлено непосредственно на элементе задержки, это должно быть специально оговорено. В полное время работы устройства РЗА входит время от момента приложения воздействующей величины на вход устройства РЗА до момента замыкания контактов выходных реле, воздействующих на отключение (включение) коммутационных аппаратов или на другие устройства РЗА.

40

Re: Ступень селективности

scorp пишет:

На К1 выставляем время на выходных реле.

scorp пишет:

Всегда измерял tср защит в полной схеме,даже в таких,которые не имели своих выходных реле(ДЗ-503,например) и не вижу принципиальных отличий в МП защитах

При каких кратностях  ?
Если время на вых реле в пределах погрешностей - стоит ли менять цифру уставки?