21

Re: Ряд Фурье в методе симметричных составляющих

Господа Андрей и retriever!

То, что я написал в сообщении №17, справедливо только для одного-единственного случая: когда имеется полная симметрия в трехфазной системе, т.е. формы кривых Ua, Ub и Uc идентичны, а во времени они сдвинуты на треть периода первой гармоники. Именно это я выделил жирным в процитированном сообщении Олега:

rt40 пишет:

Это действительно так если кривые по фазам повторяют друг друга со сдвигом на T/3 (T - период), т.е. имеется полная симметрия.

Во всех остальных случаях это не так!

22

Re: Ряд Фурье в методе симметричных составляющих

По Бессонову источником высших гармоник (периодические несинусоидальные токи и напряжения) являются 4 режима:
1) когда источник эдс (источник тока) дает несинусоидальную эдс (несинусоидальный ток), а все элементы цепи - резистивные, индуктивные и емкостные - линейны, т.е. от тока не зависят
2) если источник эдс (источник тока) дает синусоидальную эдс (синусоидальный ток), но один или несколько элементов цепи нелинейны
3) когда источник эдс (источник тока) дает несинусоидальную эдс (несинусоидальный ток), а в состав цепи входят один или несколько нелинейных элементов
4) если источник эдс (источник тока) дает постоянную или синусоидальную эдс (ток), а один или несколько элементов цепи периодически изменяется во времени.
Источником же возникновения обратной и нулевой последовательности является несимметричность напряжений и токов, которые, в свою очередь вызваны несимметричностью нагрузки (КЗ, обрыв провода и т.д.), причем несимметричная нагрузка может быть линейна как и источник эдс, а значит система токов и напряжений останется синусоидальной.
И еще Бессонов: "Любую несимметричную систему трех токов, напряжений, потоков одинаковой частоты можно однозначно представить в виде трех систем: нулевой, прямой и обратной последовательности фаз."

23 (2013-03-05 09:38:10 отредактировано retriever)

Re: Ряд Фурье в методе симметричных составляющих

Прямо-таки разгорелась дискуссия. Соревнование о том, кто больше учил ТОЭ))

rt40 пишет:
То, что я написал в сообщении №17, справедливо только для одного-единственного случая: когда имеется полная симметрия в трехфазной системе, т.е. формы кривых Ua, Ub и Uc идентичны, а во времени они сдвинуты на треть периода первой гармоники

Вот то, что вы писали:

Третья гармоника в каждой из фаз А, В, С будет иметь одинаковый угол, даже будучи сдвинутой на треть периода основной гармоники ) Она и выделится в качестве нулевой последовательности в фильтре НП.

Если кривые для всех трех фаз синусоидальны, пусть даже с неодинаковыми амплитудами/фазами - НЕ БУДЕТ третьей гармоники. Вообще. Когда они все одинаковы, синусоидальны и сдвинуты на треть периода - НЕ БУДЕТ ВООБЩЕ тем более.

Ежели в линии есть источники несимметрии (господин Tretyakov только что описал, какие), то нулевая последовательность будет содержать высшие гармоники (в т.ч., возможно, и третью). Что это физически значит? Это значит, что в кривая 3I0 на осциллограмме будет несинусоидальна. Она будет, возможно, очень похожа на синусоиду, но в ней возникнут какие-то сплющенности, вытянутости, какие-то мелкие осцилляции, как будто ее рисовал человек слегка нетрезвый.

Возьмите обычную бумагу, карандаш, поставьте точки - пи, два пи, и так далее, отметьте амплитуду, затем попробуйте начертить ее рукой. Наверняка она будет немного кривая, хотя через отмеченные точки пройдет. Вот примерно так и выглядит в реальности 3I0 на осциллограмме.

24

Re: Ряд Фурье в методе симметричных составляющих

Андрей пишет:

Если нулевая последовательность-это гармоника, то ее частота должна быть 150 Гц. Но все видели, 3Io на осциллограмме. 50 Гц. Гармоники к симметричным составляющим имеют весьма далекое отношение

retriever пишет:

есть нулевая последовательность. Но высших гармоник здесь никаких НЕТ.

stoyan пишет:

Надо конечно иметь ввиду что составляющие обратной и нулевой последовательности имеются на основной гармонике - при продольной или поперечной несимметрии

25

Re: Ряд Фурье в методе симметричных составляющих

Лирическое отступление
Помню, когда я учился в университете курсе на втором (первая часто ТОЭ) всплывал этот вопрос  [Демирчан и Нейман, ТОЭ, 2009 год, п 8.5, стр.273]. Затем курсе на пятом пытались со своими сокурсниками разобраться что к чему. Выяснилось, что каша в голове у всех ))
Теория
Метод симметричных составляющих (был предложен Чарзом Фортескъе в 1918) был ориентирован на электрические машины, а не ЛЭП. Математически, это комплексная матрица [3-на-3], которая будучи умноженная на вектор-столбец тока (напряжения) [комплексные числа] даст вектор-столбец симметричных токов (напряжений) [комплексные числа].
Гармоники - понятия дискретного  преобразования Фурье. Для каждой гармоники (фазора частоты 50Гц*N, где N - номер гармоники) можно произвести разложение по симметричным составляющим. Действительно, "матрицу Фортескъе" можно домножить на вектор-стоблец комплексных токов (напряжений) данной гармоники и получить симметричные составляющие данной гармоники.
Имеем
Если к симметричной системе (идеально транспонированой линии без поперечной проводимости) применить дискретное (относительно частоты 50Гц) преобразование Фурье, то симметричные составляющие можно выделять с некоторыми математическими упрощениями. Причиной тому является то, гармоники в сигнале будут сдвинуты друг относительно друга. "Матрица Фортескъе" комплексная (т.е. обеспечивает сдвиг). Следовательно применение дискретного преобразования Фурье к симметричной системе сигналов установившегося режима позволяет избежать (математически упростить) дополнительного комплексного домножения на "матрицу  Фортескъе" с целью выделения симметричный составляющих. Вот, собственно, о чем в курсе ТОЭ должны были сказать на лекции.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26 (2013-03-05 12:02:23 отредактировано tca)

Re: Ряд Фурье в методе симметричных составляющих

Интересно, какое сопротивление нулевой последовательности ЛЭП будет для третьей гармоники ICQ/ab:)

Немножко теории про преобразование Фортескью (очень много формул):
Строев В.А., Шульженко С.В. Математическое моделирование элементов электрических систем.
Курс лекций. - М.: Издательство МЭИ, 2002 - 56 с. ISBN5-7046-0818-3.
Рассмотрены математические модели основных элементов электроэнергетичнских систем (генераторов, асинхронных машин, ЛЭП) в расчетах электромагнитных и электромеханических переходных процессов. Для студентов, обучающихся по направлению "Электроэнергетика"
http://www.---удалено автоцензором---/file/1001266/
http://webfile.ru/6413234

Также не стоит забывать про ограничения математических моделей: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% … 0%BB%D1%8C

27

Re: Ряд Фурье в методе симметричных составляющих

tca пишет:

Интересно, какое сопротивление нулевой последовательности ЛЭП будет для третьей гармоники

Третью гармонику можно рассматривать как частную составляющую 150Гц. Если есть конкретные цифры матрицы продольного сопротивления [Z(w)], то можно рассчитать как "inv([Fortesque])*[Z]*[Fortesque]", где [Fortesque] - матрица перевода из симметричной системы координат в фазную.

28 (2013-03-05 13:22:38 отредактировано rt40)

Re: Ряд Фурье в методе симметричных составляющих

retriever пишет:

Если кривые для всех трех фаз синусоидальны, пусть даже с неодинаковыми амплитудами/фазами - НЕ БУДЕТ третьей гармоники. Вообще. Когда они все одинаковы, синусоидальны и сдвинуты на треть периода - НЕ БУДЕТ ВООБЩЕ тем более.

А где я писал, что исходные кривые синусоидальны? Не было такого. "Полная симметрия" не значит синусоидальность.
Имелось в виду следующее:
Ua(t)=1Um*sin(2*pi*50*t)+2Um*sin(2*pi*100*t)+3Um*sin(2*pi*150*t), где 1Um, 2Um, 3Um - соответственно амплитуды 1й, 2й и 3й гармоник, частота условно 50Гц, начальные фазы для упрощения равны 0.
Если создать трехфазную систему по принципу:
Ub(t)=Ua(t+T*2/3)
Uс(t)=Ua(t+T*1/3), где Т - период основной гармоники (20мс).
То такая и только такая трехфазная система (безусловно искусственно придуманная) будет иметь прямую последовательность в 1й гармонике, обратную во второй и нулевую в третьей.

29

Re: Ряд Фурье в методе симметричных составляющих

tca пишет:

Интересно, какое сопротивление нулевой последовательности ЛЭП будет для третьей гармоники

Индуктивное сопротивление X = (омега)L = 2(пи)fL будет в три раза больше на 150Hz чем на 50Hz. Активное R придется определять из опыта или по диаграммам (есть графики зависимости коэффициента поверхностного эффекта в зависимости от формы сечения провода и частоты). Так кажется.

30 (2013-03-05 15:01:16 отредактировано retriever)

Re: Ряд Фурье в методе симметричных составляющих

rt40, действительно, если взять три формулы, как вы написали, сложить их, поделить на 3 u(t)=(Ua(t)+Ub(t)+Uc(t))/3, то u(t) будет иметь частоту 150 Гц.
Но прикол в том, что преобразование Фортескью (кое-где пишут 0,1,2 - преобразование) применимо ТОЛЬКО К КОМПЛЕКСАМ. Ну, т.е. матрицу эту можно помножить на что угодно, но смысла нет.

Ua(t)=1Um*sin(2*pi*50*t)+2Um*sin(2*pi*100*t)+3Um*sin(2*pi*150*t) - это мгновенный несинусоидальный сигнал. Каждая его составляющая отдельно может быть представлена в виде комплекса, но все они вместе - это НЕ комплекс, потому что вращаться вектора будут с разной скоростью. Поворот на 120 градусов для одного комплекса привязан к текущей частоте вращения вектора, т.е. множитель а=exp(2i*pi/3) в матрице 0,1,2 - преобразования заточен под какую-то одну частоту.

Чтобы понятно было:
S=1/3*[1 1 1
             1 a a^2
             1 a^2 a] - это матрица 0,1,2 - преобразования, чтобы получить симметричные составляющие, нужно записать

Us=S*U, где U - вектор-столбец фазных напряжений:

U=[Ua
      Ub
      Uc]

Если каждое из чисел Ua, Ub, Uc - комплекс, то тогда все вроде бы понятно, но если взять Ваши три формулы для мгновенных значений, то выйдет ерунда - мгновенные значения помножатся на комплексные числа. Только перемножение по первой строке даст тот самый действительный результат - синусоиду с частотой 150Гц, остальные перемножения дадут бред - синусоиду с комплексной амплитудой. А перевести мгновенный сигнал в комплекс, как я уже говорил выше, если он несинусоидален, нельзя. По тоэ цепи с несинусоидальными сигналами считаются для каждой гармоники отдельно (для 50, 100 и 150 Гц в этом случае). И если их приспичит разложить на последовательности, то раскладывать надо отдельно.

Короче говоря, эта штука с частотой 150 Гц, то, что выдаст фильтр НП - это, получается, не нулевая последовательность даже, это просто какая-то непонятная ерунда. Любопытно, однако.

Интересно, какое сопротивление нулевой последовательности ЛЭП будет для третьей гармоники

Индуктивное сопротивление X = (омега)L = 2(пи)fL будет в три раза больше на 150Hz чем на 50Hz.

При КЗ на землю ток течет через нее, растекаясь по ней в зависимости от частоты и взаимоиндуктирует с токами в линии (также он может течь в грозотросе, но это сейчас неважно). Этот ток эквивалентируется одним сосредоточенным, эквивалентная глубина его залегания, и, следовательно, индуктивная связь зависит от частоты.  Соответственно, сопротивление нулевой последовательности тоже зависит от частоты. Формула Карсона для эквивалентной глубины есть в РУ11, формула 2-64. А так советую посмотреть EMTP Theory Book (на англ.), самая подробная книга из всех, что я нашел.

31

Re: Ряд Фурье в методе симметричных составляющих

stoyan пишет:

Активное R придется определять из опыта или по диаграммам (есть графики зависимости коэффициента поверхностного эффекта в зависимости от формы сечения провода и частоты).

Один профессор мне сказал, что есть эмпирическая формула: Rn=R1*n^0.5, где n - номер гармоники, R1 - сопротивление на 1й гармонике

32

Re: Ряд Фурье в методе симметричных составляющих

Fiksius пишет:

эмпирическая формула: Rn=R1*n^0.5

Сейчас вспоминаю что видел эту формулу, кажется в учебнике Неклепаева.

33 (2013-03-05 16:35:49 отредактировано doro)

Re: Ряд Фурье в методе симметричных составляющих

Коллеги, на благословенной технической теме пошла мочиловка. У меня голова начала приходить в порядок после пояснений на первой странице (#16, ), а сейчас опять "крыша в пути". Может, кто-то из вас возьмет на себя миссию нормально объяснить и проиллюстрировать конкретными примерами тему?

34

Re: Ряд Фурье в методе симметричных составляющих

Осмелюсь предложить удалить все посты после #17 так как тред ушел на второй круг и все снова начали размышлять: "какую-такую частоту имеет нулевая симметричная составляющая". Это уже за гранью.

35

Re: Ряд Фурье в методе симметричных составляющих

мне неудобно удалять, эээээ, ну неудобно, я могу только сказать, что ребята к 18 посту всё так пояснили, что даже я понял. ICQ/ab:)

36

Re: Ряд Фурье в методе симметричных составляющих

grsl пишет:

...мне неудобно удалять...

Да и ни к чему. Просто надеюсь, что переливание из пустого в порожнее перейдет, наконец, в хорошо проработанную иллюстрированную тему. Одна картинка - и все станет на свои места. А так в текстовой части практически все разжевано.

37

Re: Ряд Фурье в методе симметричных составляющих

Попробую с иллюстрациями..

Итак, не споря с уважаемыми форумчанами, которые приводили выше формулы из ТОЭ, попробую показать, что есть такой единственный случай, при котором 1я гармоника - ПП, 2я - ОП, третья - НП.
Доказательство от обратного.
Создаем трехфазную симм. систему 1й гармоники только с прямой последовательностью:
https://lh4.googleusercontent.com/-sA1HWxipLZI/UTYxNg4u5QI/AAAAAAAABCM/D-wdL5SGQHQ/s568/h1.png https://lh4.googleusercontent.com/-sA1HWxipLZI/UTYxNg4u5QI/AAAAAAAABCM/D-wdL5SGQHQ/s568/h1.png

Теперь создаем трехфазную симм. систему 2й гармоники только с обратной последовательностью:
https://lh5.googleusercontent.com/-hDV1uePZwdY/UTYxNr7QIcI/AAAAAAAABCI/7XaVEEwvLOQ/s554/h2.png https://lh5.googleusercontent.com/-hDV1uePZwdY/UTYxNr7QIcI/AAAAAAAABCI/7XaVEEwvLOQ/s554/h2.png

И наконец - третью гармонику, только нулевая посл.:
https://lh3.googleusercontent.com/-IRhYnZzzE6M/UTYxNrDiMwI/AAAAAAAABCQ/DW3QXZgUsro/s587/h3.png https://lh3.googleusercontent.com/-IRhYnZzzE6M/UTYxNrDiMwI/AAAAAAAABCQ/DW3QXZgUsro/s587/h3.png

Теперь просуммируем гармоники по фазам:
https://lh6.googleusercontent.com/-ee_mzukp2Uk/UTYxOaOlHZI/AAAAAAAABCU/AyVTlpNkFCk/s571/h4.png https://lh6.googleusercontent.com/-ee_mzukp2Uk/UTYxOaOlHZI/AAAAAAAABCU/AyVTlpNkFCk/s571/h4.png

Как видно - получилась трехфазная система напряжений, в которой напряжение 1 гармоники - прямая посл., 2-й - обратная и третья гармониа - нулевая посл.
Если произвести преобразование Фурье над тремя результирующими напряжениями, то в каждом из фазных напряжений снова выделится 1я, 2я и 3я гармоника. Векторная диагр. для напряжения 1й гармоники будет сооств. прямой последовательности, для 2й гармоники - обратной, для 3й - нулевой.
Такое возможно, только если формы напряжений во всех трех фазах одинаковы и сдвинуты на 1/3 периода первой гармоники.

38

Re: Ряд Фурье в методе симметричных составляющих

rt40 пишет:

Если произвести преобразование Фурье над тремя результирующими напряжениями, то в каждом из фазных напряжений снова выделится 1я, 2я и 3я гармоника. Векторная диагр. для напряжения 1й гармоники будет сооств. прямой последовательности, для 2й гармоники - обратной, для 3й - нулевой.

rt40, Вы доказали всего лишь то, что просуммировав три синусоиды с частотами 50, 100 и 150 Гц получается несинусоидальное напряжение. То что 1-я гармоника - это прямая последовательность, 2-я гармоника - обратная, а 3-я - нулевая - это всего лишь Ваше начальное предположение. Также не построены векторные диаграммы последовательностей и фазных напряжений.

39

Re: Ряд Фурье в методе симметричных составляющих

почему??? коллега взгляните на картинки на пики и увидите, без векторов.

коллега rt40, плюс много

40

Re: Ряд Фурье в методе симметричных составляющих

Для все еще сомневающихся - прикладываю маткад файл )))

Post's attachments

harm_phasors.xmcd 172.25 Кб, 14 скачиваний с 2013-03-05 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.