21

Re: двойное ОЗЗ

При выборе уставок МТЗ защиты предыдущих и последующих элементов согласовываются и по току, и по времени. При согласовании учитывается нагрузочный ток, так что это не может быть причиной излишней работы МТЗ ввода.
Здесь какая-то другая причина, возможно, указанная в #19. А вообще причин может быть и несколько

22

Re: двойное ОЗЗ

Сергей89 пишет:

Почему по фидерам он поделён на два? При двойном замыкании на землю ток по фидеру в аварийной фазе должен быть примерно равен току на вводе в той же фазе плюс ток нагрузки других фидеров.


Знаете, а я ни вам ни себе в данный момент не могу ответить на этот вопрос, приведя в пример физику процессов. Когда то в свое время данную информацию подчерпнул от "старого" работника, который именно так объяснял ситуации с отключением ввода при двойных ОЗЗ на разных фидерах. Так же, как и тут уже прозвучало, упоминалось "складывание выдержек времени по фидерам", на фидерах были уставки 0,6сек., а на вводах 1,2 сек. При чем отключения бывали при вариантах, защиты везде токозависимые и при варианте по фидерам токозависимые, на вводе независимая характеристика. Какова физика процессов на самом деле не разбирался, был монтереом и мне хватало слов более опытного, да и сейчас там не работаю и узнать увы не смогу, но и самому стало очень интересно, сижу складываю получается как вы пишете, а в жизни бывает по другому происходит. Думаю данный режим не такой уж и прозрачный как кажется, может все дело в том, что токи идут не по земле, а возвращаются через шины подстанции.... Опять же мое мнение, что это не ошибки в расчетах уставок т.к. при чистых к.з. все работало как положено, да и ситуация распространяется и повторяется не в одном и том же месте, а в разных сетях и даже странах, считается все различными людьми.

23

Re: двойное ОЗЗ

Для ввода нет никакой разницы - есть ли двойное ОЗЗ или двухфазное КЗ на одном фидере. Как говорили выше коллеги - должна быть селективность и она достигается только выдержкой времени, Но в первом сообщении сказано про РТ-85 и РТВ, а РТ-85 имеет токовую отсечку и РТВ при неправильной настройке могут срабатывать без выдержки времени. Выход один - привести в соответствие с правилами и расчет уставок (составив карту селективности) и проверить настройку реле. А самое надежное - грамотный персонал, который знает не только как, но и почему.
А потери естественно есть - поджечь деревянную опору или отпустить арматуру у ж/б на это надо затратить энергию. Но эти потери мизерные по сравнению с потерями в сетях, а если еще учитывать и воровство...

24 (2013-04-01 08:55:20 отредактировано rimsasha)

Re: двойное ОЗЗ

Novik пишет:

Но в первом сообщении сказано про РТ-85 и РТВ, а РТ-85 имеет токовую отсечку и РТВ при неправильной настройке могут срабатывать без выдержки времени. Выход один - привести в соответствие с правилами и расчет уставок (составив карту селективности) и проверить настройку реле.


Токовые отсечки вообще то на вводах выводятся, а если реле на вводе работает не селективно, то при любых К.З., а не при двойных ОЗЗ, тогда бы и вопрос не был никогда замечен и не поднимался бы вообще, по данному режиму.


Еще кстати как вариант при выяснении таких отключений, была версия незамеченого диспетчерами "закольцовывания" фидеров. Они конечно утверждали что такого не было...=)

25

Re: двойное ОЗЗ

У РТ-85 как отсечку вывести? Кто бы рассказал. Наверняка отключается неселективно при всех видах КЗ. Просто в РЭСах на этот счет особенно не заморачиваются. Пусть 10 раз отключиться неселективно, чем большой объем повреждений при КЗ на шинах при селективном отключении.

26

Re: двойное ОЗЗ

Novik пишет:

У РТ-85 как отсечку вывести? Кто бы рассказал.


Все очень просто. В правой части реле на магнитопроводе есть винт для регулировки уставок отсечки. На нем шайба с кратностью отсечек и  есть винтик ограничитель (он вывинчивается), который  мешает хорошо вывернут вверх винт отсечки.  Так вот шайбочка на которой нанесены риски с кратностью отсечки поднимается максимально возможно (после того как вы вывинчиваете винтик ограничитель), вывинчиваете винт отсечки тем самым увеличивая зазор между магнитопроводами подвижным и неподвижным. Далее собираете все как было.  Готово отсечка работать не будет, там кратность сумасшедшая получится. Пишу по памяти, но там все наглядно лично делал такое.

Насчет отключений как раз наоборот - претензии к неселективной работе, приезжаешь проверяешь все как положено все токи и времена, а отключение ввода имеется. Так что зря считаете, что проблема такая очевидная.

27 (2013-04-02 12:37:19 отредактировано doro)

Re: двойное ОЗЗ

То есть, попробуем резюмировать:
1.    Двойное ОЗЗ на разных фидерах (первое – на одной фазе одного фидера, второе – на второй фазе второго фидера) не должно привести к отключению ввода. Деление тока КЗ на два фидера ни при чем, так как в одном фидере ток идет по одной фазе, во втором – по другой.
2.    Дотягивание МТЗ на вводе до отключения после успешного отключения одного из фидеров за счет тока нагрузки – свидетельство ошибки в выборе уставок (отстройка от максимального тока нагрузки). Самозапуск двигателей в этом районе влияния не окажет – в основном сельская или мелкогородская бытовая нагрузка.
3.    Дружно поддержали эту тему специалисты, работающие в сходных условиях (преобладающая сельская местность с воздушными линиями). Те, кто работает в городах (больше кабельных линий) особого интереса не проявили. То есть, речь идет больше о самовосстанавливающихся повреждениях.
4.    Даже если предположить ОЗЗ на одной линии, вызвавшее повторное ОЗЗ на другой и переход первого ОЗЗ в двухфазное КЗ на землю (вполне вероятно – низовой пожар или летящая ветка дерева, или просто перекрытие третьей фазы на землю), по времени МТЗ должна быть отстроена от последоватольного действия МТЗ двух фидеров. Опять же проблемы уставок?
Вот только одно смущает в технических данных РТ-85:
«Время возврата реле при снижении тока в обмотке с 5Iуст до 0,7 Iуст не превышает 0,8 с.»
Дело ясное, что дело темное. Но с тем начальником РЭС, который задал вопрос, (среди слушателей курсов он числится еще главным инженером) могу поддерживать контакты, тем более, в прошлой жизни он был релейщиком, а релейщиков бывших не бывает. Попрошу статистику с конкретными условиями событий.

28

Re: двойное ОЗЗ

doro пишет:

по времени МТЗ должна быть отстроена от последоватольного действия МТЗ двух фидеров.

Простите, это как? Где прописано такое? Это получается удвоенное время фидера (для простоты примем их одинаковыми) плюс ступень селективности? Не встречал такого..

29

Re: двойное ОЗЗ

Не настаиваю, тем более в расчетах не силен. Но в таком случае и причина события более-менее проясняется.

30

Re: двойное ОЗЗ

doro пишет:

Но с тем начальником РЭС, который задал вопрос, . . . могу поддерживать контакты

Карта уставок и номинал трансформаторов даст хорошую информацию для анализа вместо гаданий.

31

Re: двойное ОЗЗ

Я вот опять на том же месте нарвался. Та же ПС, опять "земля в сети 10 кВ", через 3 минуты два фидера и ввод. Хотя на осциллограмме я вижу отключение одного фидера, диспетчера божатся, что два. А фидера у нас не видны, только в РЭСе. Завтра буду РЭСовских пытать.  Ситуация на осциллограмме схожая. Один отключается и тут же КЗ на другом фидере. Без пауз даже в четверть периода. Время фидеров 1,0", ввода - 1,5". Подстанция однотрансформаторная. На двухтрансформаторных, когда на фидере 0,5", на СВ - 1,0" на вводе 1,5" (или 1,0-1,5-2,0) такие отключения вводов  редкость. Даже не припоминаю за последние годы.

32

Re: двойное ОЗЗ

#31

Везет smile. А какие защиты где стоят и какие характеристики?

Меня вот все не покидает мысль, что получается при таком КЗ токи ведь не идут через землю напрямую, а возвращаются на шины подстанции . Если взять фидер то, по какой фазе по "заземленной", по "заземленной" на другом фидере, по двум или трем фазам в каком направлении сонаправлены или обратнонаправлены с  током "заземленной фазы" и что в итоге получается в токовых цепях. Не могу врубиться.

33

Re: двойное ОЗЗ

rimsasha пишет:

А какие защиты где стоят и какие характеристики?

Времена написаны выше, РТ-40 и РВ-100. Осциллограммы рисует привинченный в токовые цепи MiCOM P122

34

Re: двойное ОЗЗ

SVG пишет:

РТ-40 и РВ-100


Стало быть независимые характеристи.......Хм...совсем не понятно тогда....

35 (2013-04-04 16:11:45 отредактировано doro)

Re: двойное ОЗЗ

SVG, При анализе Вашей первой осциллограммы использовал WinBres v3 (жестко лицензионная программа, но мне ее разработчики подбросили для работы над одним серьезным проектом). Вижу двухфазное КЗ СА, переходящее в трехфазное АВС, после чего - увеличение тока по фазе А, видимо, замыкание на землю фазы А  на втором фидере. Потом вроде бы потухло (отключение выключателя первого фидера) и снова ток КЗ (переход однофазного ОЗЗ на втором фидере в междуфазное?). А на отметке 1540 черт ногу сломит. Так или нет?

SVG пишет:

Хотя на осциллограмме я вижу отключение одного фидера

А вот этой осциллограммой не поделитесь?
Кстати, понимаю, что осциллограмма - где-то с головы. В моем случае до ближайшего РАС (или до МПЗ с  этой функцией) неделю на лошадях скакать нужно, так что пользуюсь чужими припасами.

36

Re: двойное ОЗЗ

doro пишет:

Кстати, понимаю, что осциллограмма - где-то с головы.

Да нет, со ввода 10 кВ трансформатора.

doro пишет:

А вот этой осциллограммой не поделитесь?

Нет пока. Если завтра на работе получится, то может быть.. Из-за дефекта микома она малоинформативна.

doro пишет:

видимо, замыкание на землю фазы А  на втором фидере.

Однозначно нет. Ток ОЗЗ не больше 15А, а там прибавка на сотню. Транс маленький, 2,5МВА, воздушки. Токи КЗ небольшие.

Добавлено: 2013-04-04 19:05:04

doro пишет:

А на отметке 1540 черт ногу сломит.

Трёхфазное КЗ и работа отсечки ещё одного фидера.

37

Re: двойное ОЗЗ

А прибавка на сотню - не ОЗЗ, а двойное ЗЗ. Впрочем, есть материалы если не для анализа, то для чесания репы.

38

Re: двойное ОЗЗ

doro пишет:

увеличение тока по фазе А,

Там ещё и ток С подрастает

doro пишет:

А на отметке 1540 черт ногу сломит.

Да там везде сплошные заковыки и междометия.. Новая осциллограмма гладенькая, без этих выкрутасов.

39

Re: двойное ОЗЗ

SVG пишет:

Там ещё и ток С подрастает

Естественно, правила Кирхгофа никто не отменял. Все безуспешно пытаюсь разрисовать токи в фазах при самых разных сочетаниях КЗ с учетом нагрузки. Но боюсь, что крыша слетит без посторонней помощи (помощь не в сносе крыши - в проработке темы).

40

Re: двойное ОЗЗ

doro пишет:

есть материалы если не для анализа, то для чесания репы.

Да, схема ТТ - неполная звезда. К сожалению. Была бы полная - и картина была бы полнее. 3I0 был бы..