1

Тема: Точка заземления вторичных обмоток ТТ

Коллеги, подскажите!
В соответствие с ПУЭ п.3.4.23 : Заземление во вторичных цепях трансформаторов тока следует предусматривать в одной точке на ближайшей от трансформаторов тока сборке зажимов или на зажимах трансформаторов тока.

Исходные данные:
В проекте блочный трансформатор выполнен как группа трех однофазных. Во вводе ВН каждого трансформатора установлен ТТ класса 0,2S для АИИС КУЭ, цепи которого выведены на соответствующие клеммные шкафы (фаз А, В, С). Счетчик АИИС КУЭ будет установлен в помещении ЦЩУ, расстояние до него порядка 800 м. Предполагается от каждого ТТ тянуть по одному кабелю (начало-конец обмотки ТТ) непосредственно в шкаф на со счетчиком, там собрать в звезду и заземлить. Собрать звезду и заземлить непосредственно на одном из клеммных шкафов не получится, нет резервных клемм.... кроме того там не предусмотрено никаких средств для возможности пломбировки цепей ТТ...

Вопрос: Есть ли противоречие ПУЭ? Как понимать требование "на ближайшей сборе зажимов"? По-моему, это означает только одно: если на ТТ сидит последовательно несколько приемников, то землить надо на сборке зажимов первого. У нас же приемник один: счетчик АИИС КУЭ. И решение заземлить в шкафу счетчика ничему не противоречит. Есть ли проблема при таких длинах до точки заземления ТТ?

Со стороны Разработчиков АИИС КУЭ кричат, что землить так нельзя и тд и тп....

2 (2013-04-18 16:26:33 отредактировано Комрад)

Re: Точка заземления вторичных обмоток ТТ

Дмитрий Павлов пишет:

Исходные данные:
В проекте блочный трансформатор выполнен как группа трех однофазных. Во вводе ВН каждого трансформатора установлен ТТ класса 0,2S для АИИС КУЭ, цепи которого выведены на соответствующие клеммные шкафы (фаз А, В, С). Счетчик АИИС КУЭ будет установлен в помещении ЦЩУ, расстояние до него порядка 800 м. Предполагается от каждого ТТ тянуть по одному кабелю (начало-конец обмотки ТТ) непосредственно в шкаф на со счетчиком, там собрать в звезду и заземлить. Собрать звезду и заземлить непосредственно на одном из клеммных шкафов не получится, нет резервных клемм.... кроме того там не предусмотрено никаких средств для возможности пломбировки цепей ТТ...

Возьмите типовой шкаф ШЗВ - устанавливается рядом с ТТ. Там и объединяется в звезду. 1 штука на все 3 ТТ. Имеено как говорит ПУЭ - в ближайшей точке Может применить типовую схему, но заказать внутрянку как вам надо - с опломбированными клеммами и прочими хотелками. Это типовое решения для ОРУ-35-750 кВ. Тянуть 3 кабеля по 800 м - это ох.реть!!! Шкафчик куда дешевле выйдет.

Добавлено: 2013-04-18 20:27:31

Дмитрий Павлов пишет:

По-моему, это означает только одно: если на ТТ сидит последовательно несколько приемников, то землить надо на сборке зажимов первого.

Заземляется всегда в ОРУ. Имеено в шкафе ШЗВ.

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

3

Re: Точка заземления вторичных обмоток ТТ

Шкаф уже не закажешь, и не поставишь. Клеммник не поменять. Вопрос по сути: где нарушение требования ПУЭ? и есть ли противоречие с точки зрения безопасности?

4

Re: Точка заземления вторичных обмоток ТТ

Дмитрий Павлов пишет:

Со стороны Разработчиков АИИС КУЭ кричат, что землить так нельзя и тд и тп....

Да мало ли что кричат. Надо и головой своей думать - 3 нитки по 800 метров. Афигеть!! В бы еще к ТН 3 нитки потянули - там при такой длине как раз выйдет кабель под 240 квадрат. Вот потеха будет!!! )))

Добавлено: 2013-04-18 20:31:59

Дмитрий Павлов пишет:

Шкаф уже не закажешь, и не поставишь. Клеммник не поменять.

А кабели заказать значит можно?

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

5

Re: Точка заземления вторичных обмоток ТТ

еще раз говорю: проблема не в кабелях. Заказ на них еще не выдан. По сути: есть ошибка в заземлении? ИМХО, всё ок

Добавлено: 2013-04-18 17:35:55

а цепи ТН пойдут из КРУЭ, до счетчика рядом, проблем нет

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Точка заземления вторичных обмоток ТТ

Комрад пишет:

Заземляется всегда в ОРУ. Имеено в шкафе ШЗВ.

Не согласен. Ранее для панелей диффзащит, например, заземление было в одной  точке - на панели защит. И сейчас, по старой памяти, многие так и продолжают делать, хотя смысла в этом уже и нет. И всё же вопрос не в кабелях, а в аргументированной позиции о месте выполнения заземления. Шкаф-промклеммник уже в проект не заложить. А вот кабельное хозяйство только в начале проектирования...

7

Re: Точка заземления вторичных обмоток ТТ

Интересная логика - заказ не выдан - а шкаф уже не купишь. Ха- ха.

3.4.23. Заземление во вторичных цепях трансформаторов тока следует предусматривать в одной точке на ближайшей от трансформаторов тока сборке зажимов или на зажимах трансформаторов тока. В вашем случае можете заземлить на щите - у Вас это будет ближайшая сборка зажимов. Только по ушам надо надавать тому кто прохлопал установку ЩЗВ - во первых чрезмерно завышается длина кабеля - в 3 раза. Во вторых вероятность обрыва одной из жил с последующей раскороткой ТТ  и прорбоя его изоляции повышается.
Кроме того вы нарушаете следующий пункт ПУЭ:
3.4.6. В одном контрольном кабеле допускается объединение цепей управления, измерения, защиты и сигнализации постоянного и переменного тока, а также силовых цепей, питающих электроприемники небольшой мощности (например, электродвигатели задвижек).
Во избежание увеличения индуктивного сопротивления жил кабелей разводку вторичных цепей трансформаторов тока и напряжения необходимо выполнять так, чтобы сумма токов этих цепей в каждом кабеле была равна нулю в любых режимах.
Хотябы пучком проложите тогда - треугольником.

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

8

Re: Точка заземления вторичных обмоток ТТ

Комрад пишет:

тобы сумма токов этих цепей в каждом кабеле была равна нулю в любых режимах.

Она и будет =0 в каждом кабеле и при трёх нитках.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

9

Re: Точка заземления вторичных обмоток ТТ

Дмитрий Павлов пишет:

анее для панелей диффзащит, например, заземление было в одной  точке - на панели защит.

Вы не путайте теплое с мягким - когда дифф.защита подключается на сумму токов 2-х ТТ - кроме как на панели заземлить негде - ибо заземление должно быть в одной точке. Когда дифф.защита подключается только к одному ТТ - заземляют в ОРУ.

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

10

Re: Точка заземления вторичных обмоток ТТ

Комрад пишет:

Когда дифф.защита подключается только к одному ТТ - заземляют в ОРУ.

Не обязательно ТТ на сумму... Например, диффзащита трансформаторов на реле ДЗТ... плечи землились на панели защиты, сейчас это не актуально, плечи диффзащиты развязаны в терминале МПРЗ, и действительно можно всё землить по месту ТТ

Добавлено: 2013-04-18 18:07:01

Но часто в проектах по старой памяти землю оставляют в панели защит...

Добавлено: 2013-04-18 18:09:21

Я согласен, что одни кабель тянуть дешевле)

А поучилось так по одной причине: проект, как обычно, разоврали на куски и отдали разным организациям... кто защиты, кто измерения, кто АИИС КУЭ....

11

Re: Точка заземления вторичных обмоток ТТ

Дмитрий Павлов пишет:

А поучилось так по одной причине: проект, как обычно, разоврали на куски и отдали разным организациям... кто защиты, кто измерения, кто АИИС КУЭ....

И не один из трех не озаботился о ШЗВ? - куда мы катимся е мое ))

Дмитрий Павлов пишет:

Но часто в проектах по старой памяти землю оставляют в панели защит...

Ну и неправильно делают - если есть ШЗВ и плечи развязаны - это противоречит ПЭУ - написано же - на ближайшей сборке зажимов.
Я Вас ни в чем не виню. Просто даже когда я только начинал себя в профессии мне и в голову не могло прийти тянуть 3 нитки даже на 50 метров - не говоря уже о ваших стопятсот!!

SVG пишет:

Она и будет =0 в каждом кабеле и при трёх нитках.

Так то вроде так - да не так. Если проложить раздельно - будет некий небаланс - эл.маг. поля не будут полностью компенсировать друг друга - повысится индуктивность о чем и говорит ПУЭ. Посмотрите на характеристики кабелей из СПЭ - при прокладке в плоскости индуктивность выше чем при прокладке в треугольник. Я говорю как раз о одножильных кабелях. Выше индуктивность - выше помехи - больше наводимое напряжение. А при длине 800 метров мама неорюй импульс перенапряжения будет афигенный. Один выход - проложить пучком (треугольником) и заземлить с 2-х сторон экран (если он вообще есть - тот факт что не заложили ШЗВ наводит на размышление что и на экран забили), хотя тоже не факт можно ли экран заземлить - при такой длине контуры зазмеления ОРУ и ЦЩУ могут быть плохо связаны - ток в экране и пошло поехало.

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

12

Re: Точка заземления вторичных обмоток ТТ

1. На каждой фазе блочника и так предусмотрен навесной шкаф, куда выведены цепи ТТ, а также все выходные реле датчиков: газовая защита, индикаторы температур и т.д. и т.п. Ставить еще один шкаф промклеммника для сборки цепей ТТ, так тогда и все цепи датчиков каждой фазы туда заводить, чтоб все с одного места тянуть... Столько промежуточных клеммников от источника до приемника считаю не есть гуд, да и надежность снижается. Считаю, что вывод цепей пофазно более правилен...
2. Касательно суммы токов: в однофазном кабеле с двумя жилами концов обмотки ТТ сумма будет ноль, проблемы не вижу.

Добавлено: 2013-04-18 19:25:19

и внешнее поле каждого кабеля ноль будет

13

Re: Точка заземления вторичных обмоток ТТ

Дмитрий Павлов пишет:

2. Касательно суммы токов: в однофазном кабеле с двумя жилами концов обмотки ТТ сумма будет ноль, проблемы не вижу.

Именно так.  Пучком или не пучком - без разницы.

Комрад пишет:

о чем и говорит ПУЭ. Посмотрите на характеристики кабелей из СПЭ

ПУЭ говорит слегка о другом. Вроде как пустить А и В в одном кабеле, а С и 0 - в другом.  А СПЭ - это вообще-то однофазные кабели и сумма токов в одной жиле не равна нулю. А вот в двух жилах одного контрольного кабеля - равна. Не верите - возьмите их в клещи ICQ/ab:) Ну ВАФом их, болезных, потыкайте. Ноль и есть ноль.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

14

Re: Точка заземления вторичных обмоток ТТ

Дмитрий Павлов пишет:

1. На каждой фазе блочника и так предусмотрен навесной шкаф, куда выведены цепи ТТ, а также все выходные реле датчиков: газовая защита, индикаторы температур и т.д. и т.п. Ставить еще один шкаф промклеммника для сборки цепей ТТ, так тогда и все цепи датчиков каждой фазы туда заводить, чтоб все с одного места тянуть... Столько промежуточных клеммников от источника до приемника считаю не есть гуд, да и надежность снижается. Считаю, что вывод цепей пофазно более правилен...

Мы ставили в ШЗВ до 300 клемм в шкаф 1000х600х400 в 3 ряда - т.е. в типовой габарит и делали 2 подвода кабелей - сверху приходили все что от аппаратов ОРУ, снизу все уходило в ОПУ. Для надежной гидроизоляции применяли каб.ввода MG IP 68. Правда не зажимы ЗН-24 брали, а современные малогабаритные системы Push-In - у них размер по высоте в 2 раза меньше ЗН24. Для АТ 500 кВ в однофазном исполнении ставили 2 шкафа - а что такого? Если надо значит надо. Разделили котлет и мухи - в один все ТТ для АИИСКУЭ и АСТУЭ. В другой - всю релейку включая ТТ и технологический защиты. Нехватало что бы еще учетчики дел наворотили в цепях например ГЗАТ. Надежность не снижается.
Кроме того есть ряд требований:
МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ ПО ЗАЩИТЕ ВТОРИЧНЫХ ЦЕПЕЙ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ СТАНЦИЙ И ПОДСТАНЦИЙ ОТ ИМПУЛЬСНЫХ ПОМЕХ РД 34.20.116-93
4.3.2. В одном контрольном кабеле не допускается объединение цепей различных классов по уровню испытательного напряжения измерительных цепей трансформаторов тока и напряжения, цепей управления с цепями измерения и сигнализации, цепей управления, измерения и сигнализации с силовыми цепями переменного тока 0,4/0,23 кВ.
Итого имеем по вашей технологии - цепи газовой защиты - от отдельного опер.тока - значит 3 отдельные нитки. Технологические защиты - еще 3 нитки. Цепи АИИС КУЭ - еще 3 нитки. Цепи АСТУЭ - 3 нитки. Цепи ТТ для ДЗТ отдельно, для резервной защиты отдельно (ошиновку и ДЗШ даже не беру) - еще 6 ниток. Итого имеем 18 ниток по 800 = 14,4 км вместо возможных 4,8 км. И это только на один АТ. Да на эти деньги можно 10 ШЗВ поставить. Это ваше конечно дело как делать. Был бы я месте монтажников - проклянул бы таких проектантов - стырил бы 2-3 кабеля и купил бы ШЗВ и неплохо бы еще заработал бы ))).

Дмитрий Павлов пишет:

2. Касательно суммы токов: в однофазном кабеле с двумя жилами концов обмотки ТТ сумма будет ноль, проблемы не вижу.

Если проложите треугольником - да. Если как попало на растоянии друг от друга - Индуктивность повысится и импульс перенапряжения вместе с ней.

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

15

Re: Точка заземления вторичных обмоток ТТ

Комрад пишет:

Если как попало на растоянии друг от друга - Индуктивность повысится и

Вы упорствуете... Не будет ничего подобного.

Комрад пишет:

и делали 2 подвода кабелей - сверху приходили все что от аппаратов ОРУ,

представляю, каким словом вспоминает вас эксплуатация.  Как ни извращайся, все супер-пупер уплотнения через лет пять начинают течь.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

16 (2013-04-18 19:25:19 отредактировано Яков)

Re: Точка заземления вторичных обмоток ТТ

Комрад пишет:

Заземляется всегда в ОРУ. Имено в шкафе ШЗВ.

Нет.
Требование ПУЭ объясняется безопасностью, но выполнить его дословно далеко не всегда возможно. Заземляют ТЦ и в их "хвосте", на панелях РЩ (ОПУ и т.п.). Например, в схемах ДЗШ (старого образца), когда устройство РЗА переводится на ОВ (земля вообще выполняется на БИ) и т.д. и т.п.

Дмитрию Павлову.
Мое мнение - заземлять надо как можно ближе к ТТ, но по возможности.  Лишь бы в одной точке. В вашем случае (если не менять ничего) - только у счетчика.
Но не понимаю неразрешимостb проблемы "ничего уже нельзя поменять"???? Даже если монтаж уже выполнен, и то можно! Пишется замечание, проектанты выпускают изм. в док-ции... Все можно сделать. У нас пока дошло до включения, некоторые схемы проекта имели по 5-6 изменений. Что поделаешь, если квалификация проектировщиков стремительно падает? (Не в обиду проектировщиков на форуме. Ничего личного). В нашем случае проектировщики умудрялись одно замечание устранять лишь с третьего раза!!!
Вы эксплуатационщик (представитель заказчика)? Добивайтесь установки ящика возле ТТ, собирайте звезду, землите и экономьте кучу кабеля. Удачи!

Будешь тише воды, не заметишь, как окажешься ниже травы.

17 (2013-04-18 20:06:28 отредактировано Комрад)

Re: Точка заземления вторичных обмоток ТТ

SVG пишет:

Вы упорствуете... Не будет ничего подобного.

Я ничего не упорствую. Просто когда писал то большое сообщение вы начали позднее меня а закончили раньше. Сумма токов равна нулю - бесспорно. А индуктивность увеличится - она зависит от геометрических параметров. У катушки например, она неизменна, а у кабеля может поменяться в нашем обсуждаемом случае. Одножильный кабель или 2-х жильный - без разницы - главное что расстояние между жилами по которым течет ток 3-х фаз увеличилось и увеличится и средняя индуктивность жил.
Индуктивность цепи принципиально является положительной величиной L>0, а при постоянных геометрических параметрах и магнитной проницаемости она представляет собой некую константу. Кроме того, она не может быть равной нулю, т.к. это означало бы отсутствие магнитного поля вокруг проводника с током. Ее можно только уменьшить, например, максимальным сближением проводников с одинаковым током протекающим в противоположных направлениях.
Популярно - здесь -  http://bourabai.kz/toe/mc_3.htm

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

18

Re: Точка заземления вторичных обмоток ТТ

Яков пишет:

Вы эксплуатационщик (представитель заказчика)?

Наша организация и проектирует, и параметрирует, и ПНР делает. В данном проекте в нашу зону ответственности входит РЗА блочного трансформатора. ДЗО и АИИС КУЭ делает другая организация.
Блочный трансформатор стоит не на ОРУ, а на Площадке у стены машзала. Пространство ограниченное, фазы разделены противопожарными перегородками. К тому же и так смонтирована куча шкафов: там и блоки мониторинга СМиД, и шкаф цепей ТПС КИВ. На самих фазах трансформатора висят по одному шкафу клеммному (с выводом всех ТТ и датчиков) и по 2 шкафа охлаждения ШАОТ-ДЦ. Еще туда ставить шкаф, куда выводить всю вторичку от каждого трансформатора - это не Площадка, а магазин мебельный прям получится))
К тому же почти все цепи идут в панели РЗА и измерений блочного трансформатора, расстояние до которых порядка 150 м. Длинные цепи на ЦЩУ - только токовые цепи для ДЗО (2 комплекта)+АИИС КУЭ. Так что не сказал бы, что растраты на кабель огромны.

Будем думать. Но касательно точки заземления, полагаю, ответ найден: регламентировано землить в одной точке, но не обязательно на зажимах ТТ

19

Re: Точка заземления вторичных обмоток ТТ

Комрад пишет:

Популярно - здесь -  http://bourabai.kz/toe/mc_3.htm

так в вашем источнике и написано:
Индуктивность цепи принципиально является положительной величиной L>0, а при постоянных геометрических параметрах и магнитной проницаемости она представляет собой некую константу. Кроме того, она не может быть равной нулю, т.к. это означало бы отсутствие магнитного поля вокруг проводника с током. Ее можно только уменьшить, например, максимальным сближением проводников с одинаковым током протекающим в противоположных направлениях.

Так вот у нас в одно кабеле два проводника с одинаковыми, но противоположными токами. При этом внешнее магнитное поле отсутствует!
Такая же ситуация, например, с воздушными токопроводами генераторного распредустройства. Система ткоопроводов выполнена пофазно, при этом ток в каждой фазе течет по внуренней шине и возвращается по оболочке. При этом оболочка (ее геометрия и материал) рассчитана на протекание номинальных токов ЭГРУ. Делается эо для того, чтобы исключить внешнее магнитное поле, которое грело бы все металлконструкции...
Ваше замечание актуально для системы трех одножильных  силовых кабелей кабелей

20

Re: Точка заземления вторичных обмоток ТТ

Дмитрий Павлов пишет:

Так вот у нас в одно кабеле два проводника с одинаковыми, но противоположными токами.

Объясните популярно пожалуйста как у вас будет течь 2 тока в одном кабеле если у Вас в каждом кабеле течет ток 1 фазы от начала источника (ТТ) к его концу. Он что - как то раздваивается и направления меняет?

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.