61

Re: УРОВ в сети 6-35 кВ

rocker890 пишет:

А мне говорили (хотя не проверял) что Бендеры расчитаны на 12 автоматов и отсюда такой стандарт.

С Бендером не работал - в смысле со его шкафами. С УКИ Бендер - это да... Так что в чем их стандарт сказать не могу.... Но чисто логически количество АВ зависит от габаритов шкафа...Может у них шкафу малогабаритные и отсуда все растет?

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

62

Re: УРОВ в сети 6-35 кВ

Я говорил как раз про УКИ Бендера, не понятно видимо я выразился.

А габариты и тянет за собой. ШОТ маленький - надо впихнуть 2 ЗВУ, автоматы, устройства мигания, БАО, УКИ, контроллеры для АСУ.
И вот мы такой недавно заказывали и надо было 16 автоматов. Сказали что сделать можно 12 - на 12 делается УКИ Бендер, а больше - надо ставить второй УКИ, что неудобно уже в шкафу. Там же еще кроме прочего трансформаторы тока ставятся.

63

Re: УРОВ в сети 6-35 кВ

Да, устройства от Bender для отыскания фидера с поврежденной изоляцией типа EDSххх имеют по 12 входов для ввода сигналов от 12-ти датчиков тока утечки. Но их можно наращивать. Т.е. при использовании комплекса УКИ от Bender (IRDH + n*EDS) оптимально когда количество автоматов в шкафу кратно 12 или чуть меньше (для резерва входов в EDS).
Что касается требования включать цепи питания терминала, цепей ДВ, ЭМВ и ЭМО через разные автоматы, - считаю его абсурдным.
Какой смысл включать через разные автоматы питание терминала и его ДВ? Особенно, если "-" цепей ДВ объединен с "-" питания терминала. Но даже , если все отдельно, то все равно смысла большого не вижу. Автомат, питающий цепи ДВ, никогда не отключится ни при каком повреждении во внешних цепях ДВ, т.к. "-"  остается на терминале, а "по улице гуляет" только "+" и цепи, связанные с ДВ. Использовать автомат для удобства (быстрое отключение одним движением руки всех приемных цепей при проверках) дороговато. Дешевле использовать клемму с разрывом.
Питать цепи ЭМВ и ЭМО через разные АВ считаю тоже излишеством. Разве что, если в дополнение к этому  цепи включения и отключения выполнены в разных кабелях. Опять же, если схема привода позволяет разделять ЭМВ и ЭМО. Вот, если в приводе два ЭМО, тогда естественно ЭМВ и ЭМО1 на одном АВ, ЭМО2 на другом.
Раздельное питание терминала и цепей управления - это правильно и уже норма везде.
А что есть чьи-то нормативные требования на этот счет (чтоб все от всего отдельно)?

Будешь тише воды, не заметишь, как окажешься ниже травы.

64 (2013-05-17 09:34:51 отредактировано Комрад)

Re: УРОВ в сети 6-35 кВ

Мы в ШОТах фидероселектвные УКИ не используем т.к. ШОТы это для РП 6-35 кВ, ПС 6-110 кВ - МРСКшные  и ГПП пром.предприятий... Требования к наличию фидероселектвного УКИ на этих объектах нет, это не ФСК... Такие УКИ гораздо дороже обычных..поэтому нецелсообразны с экономической точки зрения...ИМХО. С технической точки зрения еессно они в разы круче... Испозуем обычные УКИ, но высокочувствительные - не менее 150 кОм. У заказчиков замечаний не возникало.
Станциями не занимаюсь - может быть там фидероселективные УКИ целесообразны... Поэтому вышеописанных проблем как с Бендером не возникало.

Яков пишет:

Какой смысл включать через разные автоматы питание терминала и его ДВ? Особенно, если "-" цепей ДВ объединен с "-" питания терминала. Но даже , если все отдельно, то все равно смысла большого не вижу. Автомат, питающий цепи ДВ, никогда не отключится ни при каком повреждении во внешних цепях ДВ, т.к. "-"  остается на терминале, а "по улице гуляет" только "+" и цепи, связанные с ДВ.

У нас все отдельно - питание терминала отдельно, ДВ отдельно, ЭМО отдельно... Во первых если управление реализовано через АУВ - через терминал, то всегда есть прямое отключение от руки - непосредственно в цепях ЭМО (через пром. реле)... Вышли из строя цепи ДВ - всегда можно отключить через ЭМО от руки без использования механики. Это полезно. Во-вотрых такие сигналы как "Отключение от УРОВ ОЛ", "Отключение от ЗДЗ" и ДЗШ (если есть) - я говорю про 6-35 кВ - целесообразно проводить не только через терминал, но и напрямую в цепи ЭМО... Надежность повышается...Затраты при этом совсем небольшие... Это наши принципы... У кажого свои соображения. Мы современные принципы питания цепей РЗА и вторчики 110 кВ и выше перенесли на 6-35 кВ...

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

65

Re: УРОВ в сети 6-35 кВ

Комрад пишет:

Вышли из строя цепи ДВ

О каких неисправностях в цепях ДВ идет речь?

Будешь тише воды, не заметишь, как окажешься ниже травы.

66 (2013-05-17 13:49:51 отредактировано Комрад)

Re: УРОВ в сети 6-35 кВ

Яков пишет:

О каких неисправностях в цепях ДВ идет речь?

КЗ с отключением АВ ДВ - может оно и маловероятно (я не эксплуатант), но не равно нулю (иначе вообще зачем там АВ - давайте делать как с цепями сигнализации - через клеммы с размыкателем)... Кроме того могут вообще забыть включить АВ цепей ДВ при облуживании...А поскольку терминал питается от другого АВ - то он может ниче не показать и сигнализации не будет - а фактически присоединение будет без защиты...

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

67 (2013-05-17 19:00:57 отредактировано Яков)

Re: УРОВ в сети 6-35 кВ

Комрад пишет:

КЗ с отключением АВ ДВ - может оно и маловероятно (я не эксплуатант)

Вероятность этого 0,0...! Из этого наиболее вероятным будет намеренное (каким-то злодеем) соединения клеммы "+" цепей питания ДВ и клеммы "-" (или какого-либо контакта этой цепи на самом терминале). "+" обычно кабелем приходит на клеммник, образует "гребенку" для подключения по жилке от каждого кабеля и все. А "-" - кабель на клемму, с клеммы на соответствующие контакты терминала и все никуда более. Так что судите сами какова вероятность такого замыкания.

Комрад пишет:

Кроме того могут вообще забыть включить АВ цепей ДВ при облуживании...А поскольку терминал питается от другого АВ - то он может ниче не показать и сигнализации не будет - а фактически присоединение будет без защиты...

Это точно. И все это - аргументы против такого автомата. А для контроля напряжения цепей ДВ надо на один из них подать "чистый" +, а при исчезновении этого напряжения - сигнал неисправность, а можно еще и блокировать работу выходных реле (кроме сигнализации конечно). Но для этого терминал должен иметь свободно-программируемую логику или эта функция должна быть заложена заводом (у ШЭ1111 от ЭКРы есть контроль цепей питания ДВ).

Будешь тише воды, не заметишь, как окажешься ниже травы.

68 (2013-05-17 19:27:24 отредактировано Комрад)

Re: УРОВ в сети 6-35 кВ

Яков. Ваши доводы разумны. Кроме того даже если нет ДВ "Контроль АВ" я БК АВ врезаю в сигнализацию - в цепь "Неисправность". Просто мы переложили современные требования ФСК к организации СОПТ на СОПТ объектов 6-35 кВ с магистральной схемой организации СОПТ. В требованиях ФСК там же все питается от отдельных АВ - ЭМО в частности от отдельного АВ, а не от совместного АВ ДВ и ЭМО... К тому же мы забываем еще одну деталь - КЗ может и маловероятно - а вот обрыв "плюса" в цепях ДВ например очень может быть - тогда цепь ЭМО может выручить при повреждении - как мы знаем серьезные аварии это комплекс случайных наложившихся событий... Например цепи ДВ и ЭМО запитаны от одного АВ - Пропал "плюс" в цепях ДВ и ЭМО терминала ВВ, КЗ на ОЛ - приходит сигнал УРОВ от ОЛ - а отключать нечем...

в общем считаю надежность повышается, а затраты минимальные - схема то магистральная - 2 лишних АВ 220 В погоды в цене многомилионного объекта не сделают

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

69 (2013-05-17 19:43:38 отредактировано Andrey_13)

Re: УРОВ в сети 6-35 кВ

Яков пишет:

Вероятность этого 0,0...! Из этого наиболее вероятным будет намеренное (каким-то злодеем) соединения клеммы "+" цепей питания ДВ и клеммы "-" (или какого-либо контакта этой цепи на самом терминале).

Вероятность двойных замыканий на землю не рассматриваете ("плюс" здесь, а "минус" где-нибудь там)?

Комрад пишет:

Кроме того могут вообще забыть включить АВ цепей ДВ при облуживании

Яков пишет:

Это точно. И все это - аргументы против такого автомата. А для контроля напряжения цепей ДВ надо на один из них подать "чистый" +, а при исчезновении этого напряжения - сигнал неисправность, а можно еще и блокировать работу выходных реле (кроме сигнализации конечно).

От "забыть включить" и в целях контроля напряжения цепей ДВ через диодную развязку включить НЗ блок-контакт автомата на шинку EHP и на лампу "Автомат отключен" (либо лампу "Неисправность", называйте как душе угодно). Правда от обрыва цепей не просигнализирует.
Считаю, что нужно разделять цепи по автоматам. Не настолько дорогая вещь, чтобы на ней экономить. Никто ведь не говорит об отдельном  автомате на каждый ДВ.

70

Re: УРОВ в сети 6-35 кВ

Andrey_13 пишет:

Вероятность двойных замыканий на землю не рассматриваете ("плюс" здесь, а "минус" где-нибудь там)?

Речь про замыкание плюса на минус в пределах ячейки, как я понял.

Комрад пишет:

в общем считаю надежность повышается, а затраты минимальные - схема то магистральная - 2 лишних АВ 220 В погоды в цене многомилионного объекта не сделают

это про разделение питания терминала и оперативных цепей? ЭМО и ЭМВ должны же быть не так запитаны, а от отдельных АВ ЩПТ.
Тут наверное можно много спорить...
Но я вот считаю такое полное разделение для КРУ удобным и полезным при размещении ЩПТ и КРУ в разных зданиях на приличных расстояниях, когда вероятность повреждения цепи высока.

Комрад пишет:

а вот обрыв "плюса" в цепях ДВ

ну вот опять предмет для споров. Оборвать плюс ДВ внутри отсека КРУ разве что специально только можно. Если оборвать плюс в цепи ДВ от внешних защит - другое дело, но уже из другой оперы - не отработает внешняя защиты и все. Мне кажется вероятность повредить шинки сверху секции больше, нежели цепей внутри релейного отсека.

Надо вспомнить как в математике, когда доказательства есть необходимые и достаточные и смотреть на конкретном объекте.
Вот пример извращенства. Есть ГРУ. Есть генераторы. У каждого генератора свой ШОТ. У ГРУ свой ШОТ. ШОТы генераторов за 300 метров от ГРУ. Ввода от генераторов питаем от ШОТа соответствующего генератора. Тащим 3 линии - питание терминала и ДВ, питание ЭМО1 и ЭМВ, питание ЭМО2.
Во избежание потери опертока питания терминала в ячейке ввода делаем просто АВР на одном реле. При потере этого опертока контакт реле замыкается и эти цепи запитываются от шинок ЕС ГРУ. Сложно и некрасиво, но... Эти 300 метров между зданиями идут по эстакадам, подвалам, стенам и много раз изгибаются. Так что решили перестраховаться..

71

Re: УРОВ в сети 6-35 кВ

rocker890 пишет:

это про разделение питания терминала и оперативных цепей? ЭМО и ЭМВ должны же быть не так запитаны, а от отдельных АВ ЩПТ.
Тут наверное можно много спорить...

Читайте внимательней

Комрад пишет:

Просто мы переложили современные требования ФСК к организации СОПТ на СОПТ объектов 6-35 кВ с магистральной схемой организации СОПТ. В требованиях ФСК там же все питается от отдельных АВ - ЭМО в частности от отдельного АВ, а не от совместного АВ ДВ и ЭМО...

Добавлено: 2013-05-18 00:39:52

rocker890 пишет:

Мне кажется вероятность повредить шинки сверху секции больше, нежели цепей внутри релейного отсека.

Совсем наоборот. В релейном отсеке гораздо чаще копаются чем в отсеке для прокладки шинок.

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

72

Re: УРОВ в сети 6-35 кВ

rocker890 пишет:

Во избежание потери опертока питания терминала в ячейке ввода делаем просто АВР на одном реле. При потере этого опертока контакт реле замыкается и эти цепи запитываются от шинок ЕС ГРУ. Сложно и некрасиво

Годно и разумное решение...

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

73

Re: УРОВ в сети 6-35 кВ

Комрад пишет:

ЭМО в частности от отдельного АВ, а не от совместного АВ ДВ и ЭМО...

Видимо я не совсем четко высказал свою позицию.
1. Я не против того, что все цепи питаются от отдельных АВ. Но когда их слишком много, у эксплуатации могут возникнуть проблемы.
2. Я против (и не предлагал) объединять цепи ДВ и ЭМО. Они однозначно должны быть разделены.
3. Количество отдельных цепей - это как резервирование резервных защит, которые резервируют другие резервные... Чем-то напоминает историю про монашку, свечку и ... smile
4. Если приняты такие требования и узаконили их, ну что тут поделать, законы надо исполнять. Даже абсурдные.

Комрад пишет:

К тому же мы забываем еще одну деталь - КЗ может и маловероятно - а вот обрыв "плюса" в цепях ДВ например очень может быть

Пардон, но автоматы никогда не защитят от обрывов, скорее наоборот, поспособствуют.
Вот двойное замыкание (#69) я как-то упустил. Согласен.

Будешь тише воды, не заметишь, как окажешься ниже травы.

74 (2013-05-18 11:24:58 отредактировано Комрад)

Re: УРОВ в сети 6-35 кВ

Яков пишет:

Видимо я не совсем четко высказал свою позицию.
1. Я не против того, что все цепи питаются от отдельных АВ. Но когда их слишком много, у эксплуатации могут возникнуть проблемы.
2. Я против (и не предлагал) объединять цепи ДВ и ЭМО. Они однозначно должны быть разделены.
3. Количество отдельных цепей - это как резервирование резервных защит, которые резервируют другие резервные... Чем-то напоминает историю про монашку, свечку и ... smile
4. Если приняты такие требования и узаконили их, ну что тут поделать, законы надо исполнять. Даже абсурдные.

Яков пишет:

Пардон, но автоматы никогда не защитят от обрывов, скорее наоборот, поспособствуют.

Может я витиевато написал обо все - поясн. уточнениями:
1. На новых объектах ФСК - только радиальные схемы СОПТ. Много АВ - там неизбежность...Возможно есть какие то проблемы эксплуатации с обслуживанием большого числа АВ, н в целом СОПт становится гораздо надежнее т.к. при обрыве провода, КЗ, 2-ных ОЗЗ в СОПТ при магистральной схеме в шинках - теряем все - в радиальных только один потребитель СОПТ.
2. Я писал что мы переложили часть требования ФСК СОПТ на РП6-35 кВ. Переложили следующим образом - саму СОПТ оставили магистральной, но для ЭМО - отдельные шинки (не только АВ), для ДВ - отдельные. Поэтому от обрыва тут защищают не автоматы - а именно сама система организации...Будет обрыв в шинках например питания цепей ДВ, или же в самих цепях ДВ - всегда есть отдельные шинки для ЭМО с отдельным питанием в ШОТ.

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

75

Re: УРОВ в сети 6-35 кВ

rocker890 пишет:

ЭМО и ЭМВ должны же быть не так запитаны, а от отдельных АВ ЩПТ.
Тут наверное можно много спорить...

А чем плохи старые типовые решения, когда в КРУ заводилось по два ввода ШУ и ШП,  затем они кроссом проходили по всем ячейкам? Схема проста и надежна.
Думаю, что все сегодняшние навороты и усложнения в схемах питания направлены не столько на повышение надежности, сколько на снижение ущерба от возникновения повреждений. А истинная причина сегодняшнего снижения надежности - некачественный монтаж. То что сделано в заводских условиях - еще куда ни шло, хотя релейные отсеки ячеек КРУ последнее время тоже не особо радуют, а вот то, что смонтировано на месте - просто беда. Вина всему - низкий уровень квалификации монтажников.

Будешь тише воды, не заметишь, как окажешься ниже травы.

76

Re: УРОВ в сети 6-35 кВ

Яков пишет:

А чем плохи старые типовые решения, когда в КРУ заводилось по два ввода ШУ и ШП,  затем они кроссом проходили по всем ячейкам? Схема проста и надежна.

Об этом мы и говорим. Все старые решения и все типовые у современных производителей так и сделаны и при этом цепи ДВ, ЭИВ и ЭМО питаются от одного автомата - откройте любой альбом заводской или возьмите старую схему - там все реле и ЭМВ ЭМО от одного автомата. ШП - это для двигателей заводки теперь либо ЭМВ старых выключателей.

77 (2013-05-18 13:12:12 отредактировано Комрад)

Re: УРОВ в сети 6-35 кВ

Яков пишет:

А чем плохи старые типовые решения, когда в КРУ заводилось по два ввода ШУ и ШП,  затем они кроссом проходили по всем ячейкам? Схема проста и надежна.
Думаю, что все сегодняшние навороты и усложнения в схемах питания направлены не столько на повышение надежности

Вы про сравнения радиальной и магистральной схемы СОПТ? Если так - то мне ваша мысль не понятна - очевидно же что радиальная схема питания надежней магистральной.
Если же речь именно про КРУ- мы оставляем магистральную схему - прокладываем только дополнительную шинку.

Каждый волен делать как хочет. Я описал наш подход, высказал наши доводы в пользу такой организации. Кому то может быть такой подход интересен будет.

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

78

Re: УРОВ в сети 6-35 кВ

Комрад пишет:

Вы про сравнения радиальной и магистральной схемы СОПТ? Если так - то мне ваша мысль не понятна - очевидно же что радиальная схема питания надежней магистральной.

Конечно надежнее, кто же спорит. Но если в КРУ 6кВ установлено 50 ячеек на 2-х секциях, это ж сколько кабеля понадобится тащить от ЩПТ в РУСН-6кВ? А расстояние не много не мало, метров 100 по извилистой трассе кабельных лотков.

Будешь тише воды, не заметишь, как окажешься ниже травы.

79 (2013-05-18 18:23:53 отредактировано Яков)

Re: УРОВ в сети 6-35 кВ

rocker890 пишет:

Об этом мы и говорим. Все старые решения и все типовые у современных производителей так и сделаны и при этом цепи ДВ, ЭИВ и ЭМО питаются от одного автомата - откройте любой альбом заводской или возьмите старую схему - там все реле и ЭМВ ЭМО от одного автомата. ШП - это для двигателей заводки теперь либо ЭМВ старых выключателей.

В старые добрые времена схема электроснабжения конкретного типа потребителей (от силовой части до цепей управления, защит и сигнализации) по навороченности, резервированности, дублированности, и т.д.  т.п. соответствовала потребителю (была какя то сбалансированность).
Какой смысл в супер надежной, просто-таки безотказной системе управления и РЗА, если потребитель 33-й категории (отключится - никто и не заметит, заметят - включат и все без последствий) да к тому же питающий кабель лежит в таком месте, что его стабильно два раза в год рвут коммунальщики, бесконечно меняя свои трубы. (Это конечно шутка, но...)

Комрад пишет:

Просто мы переложили современные требования ФСК к организации СОПТ на СОПТ объектов 6-35 кВ с магистральной схемой организации СОПТ.

Я это к тому, что стоит ли наворачивать на присоединениях 6-35кВ? Круче чем старые типовые схемы на 500кВ.

Будешь тише воды, не заметишь, как окажешься ниже травы.

80 (2013-05-18 20:22:02 отредактировано Комрад)

Re: УРОВ в сети 6-35 кВ

Яков пишет:

Но если в КРУ 6кВ установлено 50 ячеек на 2-х секциях, это ж сколько кабеля понадобится тащить от ЩПТ в РУСН-6кВ? А расстояние не много не мало, метров 100 по извилистой трассе кабельных лотков.

На самом деле делается немного по-другому - устанавливается ШРОТ (Шкаф распределения оперативного тока) в помещении КРУ...Точнее 2 ШРОТ - один для РЗА, другой для ЭМО и ЭМВ. В ШРОТах все АВ. А каждый ШРОТ питается от ЩПТ 2-мя кабелями.

Яков пишет:

Я это к тому, что стоит ли наворачивать на присоединениях 6-35кВ?

Я уже ответил

Комрад пишет:

Каждый волен делать как хочет. Я описал наш подход, высказал наши доводы в пользу такой организации. Кому то может быть такой подход интересен будет.

Яков пишет:

Круче чем старые типовые схемы на 500кВ.

На самом деле не круче. Никто ж не говорит необходимости установки 3-4 комплектов защит на присоединение  )) Просто отдельная шинка и разделение цепей ДВ и цепей ЭМО.

P.S.
Мне наша дискуссия напомнила один из закононов Паркинсона "Закон привычных сумм":
Время, потраченное на обсуждение пункта, обратно пропорционально рассматриваемой сумме. Обоснование закона — «в высокой финансовой политике разбирается два типа людей: те, у кого очень много денег, и те, у кого нет ничего. Миллионер прекрасно знает, что такое миллион. Для прикладного математика или профессора-экономиста миллион так же реален, как тысяча, ибо у них не было ни того, ни другого. Однако мир кишит людьми промежуточными, которые не разбираются в миллионах, но к тысячам привыкли. Из них и состоят в основном финансовые комиссии».
Финансовый комитет будет до хрипоты спорить о том, как потратить 100$ и легко согласится с выделением суммы в несколько миллионов.
Не хочу никого обидеть - просто вспомнилось.

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.