61

Re: Устройство контроля изоляции постоянного тока

Conspirator пишет:

что покажет вольтметр, не приводя полной схемы дискретного входа задавать, с моей точки зрения, некорректно, смахивает на провокацию, чтобы потом сказать – вот даже на такой вопрос не смог однозначно ответить, а еще статьи пишете…..

честно не ожидал такого поворота,похоже на обострение.
вопрос задавался первоначально не Гуревичу,а всем,и только потом,когда Гуревич появился на сайте был задан ему этот вопрос,как специалисту
который разбирается в схемотехнике,электронике и копался во "внутренностях".

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

62

Re: Устройство контроля изоляции постоянного тока

Ладно, вернемся к нашим баранам.

scorp пишет:

ЗЫ потенциал на аноде измерялся до установки "земли"

Для измерения использовался стационарное устройство оперативного контроля, включенное по традиционной схеме, или выносной прибор? Здесь на замер напряжения должно влиять и релейное устройство контроля изоляции. Стационарные устройства оперативного контроля изоляции при замере напряжения на полюсе уводит релейное УКИ. Впрочем, стационарное устройство не может измерять напряжение в отдельной точке сети, оно занимается полюсом в целом, так что - выносной прибор.
Если бы этим выносным прибором замерить напряжение на полюсе (плюс/минус), он бы что-то показал (попробую проиллюстрировать, но за пределы темы вылезет). А если закрыт высоким сопротивлением оптрона? Репу почесать нужно.
Да, кстати, какое стационарное УКИ на объекте? Если чистый Бендер, то вроде бы и связи с землей быть не должно (впрочем, в этой технике не особо силен, нужно мануалы и местные инструкции почитать). А если наша старая схема с включением РН на баланс напряжений плюс/минус - предмет для рассмотрения.

63

Re: Устройство контроля изоляции постоянного тока

doro пишет:

Для измерения использовался стационарное устройство оперативного контроля, включенное по традиционной схеме, или выносной прибор?

############(ругательство)
Цешкой измерял,обычной цифровой цешкой,стоя сзади терминала.На один полюс ДВ подал минус (там где он должен быть по схеме)на плюсовом выводе оптрона относительно земли измерял потенциал,намерил милливольты,правильно заперт оптрон.Почему при установке перемычки на плюсовой вывод оптрона,он отпирается и на батарее полная земля на минусе.

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

64 (2013-04-30 18:38:09 отредактировано doro)

Re: Устройство контроля изоляции постоянного тока

scorp пишет:

############(ругательство)

Надеюсь, не в мой адрес?
А по существу. Некоторые производители имеют "интеллектуальные" ДВ. При замыкании входного контакта их сопротивление снижается для пробоя оксидной пленки на управляющем контакте, затем сопротивление повышается. И в общем входное сопротивление ДВ не определено. Не отсюда ли растут ноги? Впрочем, вам, "железячникам" есть больше простора для экспериментов в отличие от отставных "менеджеров РЗА" Системного оператора. Мое дело идею подбросить...
Да, кстати, по какой системе УКИ у вас организовано? Есть ли связь с землей через реле контроля изоляции?
Кстати, "обычная цифровая цешка" - тоже элемент неопределенности. Изменяет входное сопротивление в зависимости от приложенного напряжения.

65

Re: Устройство контроля изоляции постоянного тока

bender,связи с землей нет.При хорошей изоляции 2-3 Мом,напряжение полюсов(каждого) относительно земли равно половине Uбат

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

66 (2013-04-30 19:46:41 отредактировано doro)

Re: Устройство контроля изоляции постоянного тока

Что-то мне Ваше ругательство по количеству знаков напоминает двойной перевод русский/английский/русский "ваш кролик написал".
А все же по теме. Сеть с хорошей изоляцией и изолированной нейтралью. Относительно земли при недостаточном входном сопротивлении прибора, подпертом сопротивлением ДВ, напряжение и должно быть нулевым (или около того, с учетом неопределенности входного сопротивления прибора - чем ниже входное сопротивление, тем нулевее измеренное напряжение). Есть основания считать, что напряжение, измеренное на "минусе" при этих замерах будет отличаться незаметно. Возьмите обычный вольтметр Э59 (или более современные аналоги), и на разных пределах получите разные значения, причем на "минусе" - одно, а в упомянутой точке - другое. В зависимости от сопротивления ДВ результаты могут заметно различаться.

67 (2013-04-30 20:13:28 отредактировано scorp)

Re: Устройство контроля изоляции постоянного тока

задача была определить сработет ли УКИ,если произойдет нарушение изоляции между
управляюшим контактом и ДВ,а это место как правило кабель.Сомнения были потому что потенциал
"+" вывода оптрона близок к нулю.Результат известен,если тему хоть немного читали.Оставьте в покое Э59.
ЗЫ

doro пишет:

Ваше ругательство по количеству знаков напоминает двойной перевод русский/английский/русский "ваш кролик написал".

все намного проще,переводить не надо, только в нужных местах поставить пробелы

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

68

Re: Устройство контроля изоляции постоянного тока

Conspirator пишет:

Мне, честно говоря, опять непонятны «наезды» на уважаемого мною ТЕХНИЧЕСКОГО специалиста господина Гуревича.

Уважаемый Conspirator, спасибо большое за поддержку и за Вашу честную и непредвзятую позицию, за искренность.

"Наезды" на личность действительно не делают чести оппоненам и лишь подтверждают, что им просто нечего возразить по существу. Отсюда и появляется поиск чего-нибудь такого, в чем можно было бы его упрекнуть: не в тех журналах публикуется, не такую статью написал, не в той стране живет, и вообще нос у него слишком длинный...

69

Re: Устройство контроля изоляции постоянного тока

doro пишет:

При замыкании входного контакта их сопротивление снижается для пробоя оксидной пленки на управляющем контакте, затем сопротивление повышается.

Это совершенно бессмысленное техническое решение - очередная рекламная уловка производителя, расчитанная на привлечение внимания потребителя. Дело в том, что любые типы окисных пленок на контактах реле имеют электрическую прочность, не превышающую 30-40 В. При напряжении 100 - 250 В любая окисная пленка будет пробита. Площать пробитой пленки будет определяться величиной протекающего тока. При токах в несколько миллиампер - это будет очень маленькая точка, часто даже невидимая на почерневшем контакте (если реле открытое). Поэтому даже черные на вид контакты (обычно, интенсивный  черный цвет имеют окислы серебра) при напряжении 220 В работают нормально. Проблемы возникают лишь при низких напряжениях на контактах. Особенно на контактах, коммутирующих напряжения 5 В и ниже, когда контакты используются для переключения внутренних цепей в электронной аппаратуре. Поэтому в таких цепях используют реле с золотыми (позолоченными) контактами, которые обладают низкой устойчивостью к электрической искре (дуге) при коммутации мощных цепей, но хорошо походят для коммутации слаботочных низковольтных цепей.

70 (2013-04-30 21:17:02 отредактировано doro)

Re: Устройство контроля изоляции постоянного тока

observer пишет:

очередная рекламная уловка производителя

Производителя чего - устройства РЗА или Бендера? Остальное и так прекрасно знаем. Как-никак физику и химию не только в школе, но и высшем учебном заведении изучали (впрочем, кто-то и проходил).

71 (2013-05-01 09:44:47 отредактировано Яков)

Re: Устройство контроля изоляции постоянного тока

Всех с праздником!
Но все же по вопросу #41.
На мой взгляд эксперимент был не совсем "чистым". В идеале надо иметь одновременные измерения всех напряжений СОПТ (плюс-земля, земля-минус, земля-ДВ). Иначе, при очень хорошей изоляции сети, можно намерять все что угодно.
По той информации, что есть. Получается, что:
1. Измеренные потенциалы полюсов относительно земли составляли +110В и -110В. Значит сопротивления полюсов относительно земли равны между собой и значительно меньше входного сопротивления вольтметра.
2. Измеренное напряжение на ДВ относительно земли показало что-то около нуля. Это может означать, что входное сопротивление ДВ много больше сопротивления вольтметра. Причем сопротивление ДВ в "прямом направлении", т.е. когда потенциал анода больше потенциала катода (см. рис. в #41). А так же это может ничего не означать, если в этот момент на минусе появилась внешняя земля. Или это может быть из-за плохого контакта в измерительных цепях... да мало ли что.
3. При установке перемычки между ДВ и землей УКИ Brnder показал чистую землю на минусе. Учитывая, что устройства Bender (надеюсь речь идет об устройствах типа  IRDH 375 -575) имеют внутри генератор двуполярных относительно земли импульсов постоянного напряжения величиной не более 40В (внутреннее сопротивление источника 180 кОм), то чистая земля на минусе может означать лишь нулевое  (малое) сопротивление ДВ терминала. Это опять же при условии, что внешняя ситуация в сети была неизменна. Т.к. импульсы Bender двуполярны, то низкое сопротивление ДВ может иметь лишь в одну сторону - когда потенциал катода выше потенциала анода. Если ДВ абсолютно исправен, то это может быть специальное схемное решение для обеспечения надежного срабатывания УКИ в данном режиме (что-то типа шунтирование ДВ встречно включенным диодом). Одно только не понятно: зачем делать R=0, когда можно сделать R=20кОм и УКИ обязано сработать, и вреда СОПТ причинится меньше? Но, повторюсь, это при условии исправности ДВ.
Собственно ничего нового я не сказал, просто отбросил "всю пену".
Итак, на вопрос, заданный в #41: будет ли работать УКИ? ответ был дан в #44.
Возникают другие вопросы: чист ли был эксперимент? исправен ли ДВ?
Если внешних факторов, искажающих чистоту эксперимента, не было, а ДВ исправен, то очень хочется знать производителя этого ДВ!!! т.к. такое решение (нулевое сопротивление ДВ при отрицательном напряжении) опасно.
Еще раз всех с праздником!

Будешь тише воды, не заметишь, как окажешься ниже травы.

72 (2013-05-01 20:54:07 отредактировано scorp)

Re: Устройство контроля изоляции постоянного тока

Яков пишет:

Одно только не понятно: зачем делать R=0, когда можно сделать R=20кОм

под руку попался резистор 3 кОм(искать не стал,а хотелось как раз 20 кОм),через 3 кОм и землил.

Яков пишет:

исправен ли ДВ?

это был новый терминал,который налаживал.Перед опытом проверил срабатывание (160 В) дискрета

Яков пишет:

чист ли был эксперимент?

попробуйте сами,возможность ведь есть как я понимаю
Зы с этого момента прекращаю выкладывать на обсуждение что либо.У некоторых безобидный вопрос
вызвал неадекватную реакцию,да и независимые эксперты мне не нужны.

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

73 (2013-05-01 21:21:54 отредактировано observer)

Re: Устройство контроля изоляции постоянного тока

Conspirator пишет:

чтобы потом сказать – вот даже на такой вопрос не смог однозначно ответить, а еще статьи пишете…..

Честно говоря, я тоже воспринял это вопрос именно как провокацию, хотя и не стал об этом писать, чтобы не вызывать излишних эмоций. Но, оказывается, не только я один воспринял этот вопрос именно так. Это лишь подтверждает правильность первоначального ощущения, возникшего от прочтения вопроса.
Ну, действительно, ведь на самом деле это был вопрос, ответ на который был заранее известен автору из его же собственных опытов. Зачем же тогда было задавать вопрос, да еще и не сообщив при этом массу важнейших данных, необходимых для правильного ответа? Почему бы Вам, scorp просто не поделиться с коллегами обнаруженной Вами особенностью, не написать небольшую статью для всех интересующихся проблемой. Уверяю Вас, уважения к Вам было бы при этом гораздо больше, чем после Вашего вопроса, заданного в весьма сомнительной форме. Не надо обижаться, Вас никто не оскорбил и не обидел, но в будущем нужно просто учитывать, что выбранная Вами форма общения не совсем корректная.

74 (2013-05-01 22:13:25 отредактировано scorp)

Re: Устройство контроля изоляции постоянного тока

observer пишет:

не только я один воспринял этот вопрос именно так. Это лишь подтверждает правильность первоначального ощущения, возникшего от прочтения вопроса.

observer пишет:

Не надо обижаться, Вас никто не оскорбил и не обидел, но в будущем нужно просто учитывать, что выбранная Вами форма общения не совсем корректная.

я не обижаюсь,а повторю, у Вас, и не только, весьма своеобразное толкование этого вопроса,я бы сказал болезненное восприятие любых вопросов в ваш адрес.
по порядку:
29-04-2013 19:49:59 время когда я задал вопрос ,всем между прочим,а не конкретно Гуревичу
29-04-2013 21:28:01 время когда сам же на свой вопрос ответил
29-04-2013 21:38:15 время когда появился на форуме Гуревич
29-04-2013 21:52:07 время когда был задан вопрос господину Гуревичу,надеясь что он сможет объяснить физику процесса без всякой мысли о какой  то провокации.
Поразмыслите теперь,учитывая приведенные данные

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

75

Re: Устройство контроля изоляции постоянного тока

observer пишет:

Честно говоря, я тоже воспринял это вопрос именно как провокацию, хотя и не стал об этом писать, чтобы не вызывать излишних эмоций. Но, оказывается, не только я один воспринял этот вопрос именно так. Это лишь подтверждает правильность первоначального ощущения, возникшего от прочтения вопроса.

Не честь Вам входить в роль жертвы...

scorp пишет:

по порядку:
29-04-2013 19:49:59 время когда я задал вопрос ,всем между прочим,а не конкретно Гуревичу
29-04-2013 21:28:01 время когда сам же на свой вопрос ответил
29-04-2013 21:38:15 время когда появился на форуме Гуревич
29-04-2013 21:52:07 время когда был задан вопрос

Зачем Вам объясняться/извиняться - я лично не видел провокации...

76

Re: Устройство контроля изоляции постоянного тока

Простите за офф.
Хотя чего просить прощения, офф для форума стал нормой! Что-то перевернулось на форуме с ног на голову. Комментарии по теме пишут в личку, а "грязное белье" трясут на людях.
Ничего не понимаю. Господа релейщики, что с вами? Хотите потрепаться, помыть косточки, посудачить, ...., идите в соц. сети. Форум тем и был хорош, что на нем говорили в основном про РЗА, царил дух профессионализма и заинтересованности в деле, которым занимаешься. А сейчас это ТНТ-канал какой-то.
Предлагаю эмоции направлять конкретно и в личных сообщениях - деритесь себе там, хоть до крови (на пальцах). Мне, например, всю эту Санта Барбору читать не хочется. И куда смотрят модераторы?
Тема-то интересная и актуальная. Новые МП терминалы появляются, схем внутренностей теперь производители не поставляют. Приходится проводить различные изыскания (лабораторные работы) вместо того, чтобы открыть и проанализировать схему.
Так что, господа релейщики, давайте заниматься делом?!

Будешь тише воды, не заметишь, как окажешься ниже травы.

77 (2013-05-02 08:19:25 отредактировано scorp)

Re: Устройство контроля изоляции постоянного тока

Яков пишет:

Комментарии по теме пишут в личку,

на форуме существует негласное правило - не хаять публично производителя,тем более не разобравшись в проблеме до конца,не тот уровень.Мы все пользователи,всего лишь,терминалов,кто то уверенный,а кто то так себе
написал как единственному заинтересовавшемуся лицу,...выходит зря написал

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

78

Re: Устройство контроля изоляции постоянного тока

scorp пишет:

на форуме существует негласное правило - не хаять публично производителя,тем более не разобравшись в проблеме до конца,не тот уровень.Мы все пользователи,всего лишь,терминалов,кто то уверенный,а кто то так себе
написал как единственному заинтересовавшемуся лицу,...выходит зря написал

Написал не зря, спасибо. Просто хотел избавится от "пены" и поговорить о деле. Простите, если обидел ненароком.
Поэкспериментировать возможность есть (ЭКРА ШЭ2607, ШЭ1111, Арева Р54х, SPAC810), но при очередном выводе в ремонт. Терминалов в ЗИПе нет (а так хотелось бы).
Интересно, пришлют ли принципиальные схемы модулей ДВ (хотя бы ДВ) производители, если обратиться в представительства?

Будешь тише воды, не заметишь, как окажешься ниже травы.

79

Re: Устройство контроля изоляции постоянного тока

Яков пишет:

И куда смотрят модераторы?

есть места куда модераторы не вмешиваются и уже давно.
тут все взрослые дяди, разрулят сами.

80

Re: Устройство контроля изоляции постоянного тока

Яков пишет:

Интересно, пришлют ли принципиальные схемы модулей ДВ (хотя бы ДВ) производители, если обратиться в представительства?

Есть схемы Сименса, но вот в официальном варианте думаю ничего не дадут. Тем более ФСК - нельзя биполярные ДВ, что есть у Сименса.
P.S. Оффтоп, извиняюсь
Щас Россети проштампуют все бредовые решения ФСК и все дела. Квазирегулятор..)))))))