41

Re: Сигналы ВЧТО.

Почитайте про разрешающую способность БК ∆Z/∆t.

42

Re: Сигналы ВЧТО.

БК ∆Z/∆t это, что, телескоп?

43

Re: Сигналы ВЧТО.

Э.М. Шнеерсон "Цифровая релейная защита", стр. 402 второй абзац.

44

Re: Сигналы ВЧТО.

Ну, скачал, почитал...
Во-первых, не увидел "телескопических" свойств ДЗ.
Во-вторых, а в чём, собственно, вопрос или даже хуже, суть проблемы?

45

Re: Сигналы ВЧТО.

Плохо читали. Или паясничаете?

Цит. Ш.Э.М. п. 7.12.3:
"С учетом этого имеется предельная скорость (Vпред)  изменения Z (разрешающая способность УБК), при повышении которой качания распознаются как КЗ, т.е. УБК не функционирует   Vпред  >|∆Zmin|/∆Tmax."

На странице 402 там же приводится пример определения разрешающей способности БК ∆Z/∆t (уже в Гц) для заданной уставки ДЗ по R.
Смотрите формулу (7.194). Предельная частота, при которой БК ∆Z/∆t правильно функционирует, обратно пропорциональна уставке ДЗ по R.
Т.о. БК ∆Z/∆t имеет свои ограничения и не всегда может оказаться эффективной.

У меня нет вопросов, это Вы спрашиваете.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46

Re: Сигналы ВЧТО.

Теория, это хорошо.... А нельзя попроще и ближе к реальности: Есть система 1 с такими-то  параметрами, связанная с системой два линией такой то длины.  Могут возникнуть качания, которые воспримутся реле как КЗ.  Может все это только в теории, таких коротких связей и таких параметров системы в реальности не бывает? А еще лучше реальную (не созданную искусственно симуляцией)  осциллограмму, где принцип дельтаZ  работал ложно.

47 (2013-07-03 08:56:53 отредактировано Sidewinder)

Re: Сигналы ВЧТО.

Есть и экспериментальные данные. На терминалах разных изготовителей. Всё что пишет Шнеерсон проверено. Погрешность его формул не более 10%.
Собственно, есть рецензированные публикации.

48 (2013-07-03 11:07:04 отредактировано Bogatikov)

Re: Сигналы ВЧТО.

Sidewinder пишет:

Плохо читали. Или паясничаете?

Sidewinder пишет:

Э.М. Шнеерсон "Цифровая релейная защита", стр. 402 второй абзац.

Реально стр. 396, первый абзац.

Sidewinder пишет:

Цит. Ш.Э.М. п. 7.12.3:
"С учетом этого имеется предельная скорость (Vпред)  изменения Z (разрешающая способность УБК), при повышении которой качания распознаются как КЗ, т.е. УБК не функционирует   Vпред  >|∆Zmin|/∆Tmax."
На странице 402 там же приводится пример определения разрешающей способности БК ∆Z/∆t (уже в Гц) для заданной уставки ДЗ по R.
Смотрите формулу (7.194). Предельная частота, при которой БК ∆Z/∆t правильно функционирует, обратно пропорциональна уставке ДЗ по R.
Т.о. БК ∆Z/∆t имеет свои ограничения и не всегда может оказаться эффективной.
У меня нет вопросов, это Вы спрашиваете.

Я так понимаю, проблема сводится к времени срабатывания органов ДЗ и БК. Таки вот, все эти теоритические выкладки должны быть учтены разработчиками и производителями, а не являться геморроем для конечных пользователей – расчётчиков и эксплуатации. Кроме того, эти данные должны приводиться в РЭ.

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/1500/51580/thumb/p17uhp39d511264v01h3u13ep1ep51.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/1500/51580/thumb/p17uhp39d511264v01h3u13ep1ep51.jpg

Ну и последнее. II зона ДЗ имеет выдержку времени, поэтому, нам до лампочки быстродействие ДЗ и БК, т.е. “разрешение” ДЗ. А если I зона с нулём находится внутри характеристики II зоны, то теоритическая проблема на практике не стоит выеденного гроша или ломанного яйца.

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/1500/51580/thumb/p17uhp3nfp1mmcmrrfvd1e38pn02.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/1500/51580/thumb/p17uhp3nfp1mmcmrrfvd1e38pn02.jpg

Post's attachments

1.jpg 197.45 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

49

Re: Сигналы ВЧТО.

Bogatikov пишет:

Реально стр. 396, первый абзац.

В моей, бумажной, книге на стр. 396 описывается только принцип БК.
Либо вы плохо читали:

Sidewinder пишет:

На странице 402 там же приводится пример определения разрешающей способности БК ∆Z/∆t (уже в Гц) для заданной уставки ДЗ по R.



Bogatikov пишет:

Я так понимаю, проблема сводится к времени срабатывания органов ДЗ и БК. Таки вот, все эти теоритические выкладки должны быть учтены разработчиками и производителями, а не являться геморроем для конечных пользователей – расчётчиков и эксплуатации. Кроме того, эти данные должны приводиться в РЭ

О времени срабатывания ДЗ речь вообще не шла. Перечитайте матчасть.
Понимание у пользователей должно быть в любом случае. Моё личное мнение.

Bogatikov пишет:

Ну и последнее. II зона ДЗ имеет выдержку времени, поэтому, нам до лампочки быстродействие ДЗ и БК, т.е. “разрешение” ДЗ. А если I зона с нулём находится внутри характеристики II зоны, то теоритическая проблема на практике не стоит выеденного гроша или ломанного яйца.

А как же ТУ? Сейчас речь не о том, что быстрее сработает ДЗ или БК. Да и 2 зона ДЗ с ВВ отстраивается от качаний пропорционально выдержке времени, т.е. для ВВ = 0,3 сек = качания с частотой выше 3,3 Гц "отсекаются" временной отстройкой. А если, по ф-ле Шнеерсона получаем, что для данной системы, линии и уставки ДЗ разрешающая способность (т.е. предел - граница функционирования) - 2 Гц. А возможные отклонения частоты в этой конкретной системе до 3 Гц, то имеем реальный шанс отказа БК ∆Z/∆t.

Очевидно, что ситуация достаточно редкая (аналогично отказу ДЗ с БК ∆I/∆t) и её можно не учитывать при эксплуатации. Но иметь к сведению нужно, например при разборах аварий и т.д.

50 (2013-07-03 12:56:42 отредактировано doro)

Re: Сигналы ВЧТО.

Bogatikov пишет:

Sidewinder пишет:

    Э.М. Шнеерсон "Цифровая релейная защита", стр. 402 второй абзац.

Реально стр. 396, первый абзац.

Sidewinder пишет:

Bogatikov пишет:

    Реально стр. 396, первый абзац.

В моей, бумажной, книге на стр. 396 описывается только принцип БК.
Либо вы плохо читали:

Прошу прощения, а Вы - Э.М. Шнеерсон? Есть все основания считать это ошибкой из-за невозможности.

51 (2013-07-03 13:01:37 отредактировано Sidewinder)

Re: Сигналы ВЧТО.

А у меня что, не может быть личной, бумажной книги Э.М. Шнеерсона? Вы очень проницательны, что я не Э.М.

52

Re: Сигналы ВЧТО.

Ладно, сойдемся на экземпляре. Все же так, приколоться иногда нужно.

53

Re: Сигналы ВЧТО.

)))

54

Re: Сигналы ВЧТО.

Sidewinder пишет:

О времени срабатывания ДЗ речь вообще не шла.

Вообще-то, речь идёт именно о времени срабатывания.

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/1500/51602/thumb/p17ui1ipjokur5g6vt612281df11.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/1500/51602/thumb/p17ui1ipjokur5g6vt612281df11.jpg

А в Вашей цитате речь о разности частот. Вы реально думаете, что в начале качаний генераторы провернутся за 30-50 мс? Смотрите осциллограмму. Вторую не могу загрузить, 5 Мб, сервер не разрешает.

Sidewinder пишет:

А как же ТУ?

Я изначально говорил, отдельная команда ТУ ДЗ не нужна.

Sidewinder пишет:

Но иметь к сведению нужно, например при разборах аварий и т.д.

Есть факты случаев отказа БК ΔZ/Δt во время качаний и излишнего срабатывания ДЗ?

Post's attachments

17aug055.549 703 откл. Тихорецк 520 Кб, 30 скачиваний с 2013-07-03 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

55

Re: Сигналы ВЧТО.

Bogatikov пишет:

Вообще-то, речь идёт именно о времени срабатывания.

Ну в книге речь идёт много о чём. То что вы привели в отрывке не относится к разрешающей способности БК ΔZ/Δt, это относится к параграфу 7.12.5 - где речь о том, что БК может сработать раньше чем ДЗ и повлечёт отказ ДЗ при КЗ. В мануалах ДЗ Рх4х Альстома, кстати оговаривается этот случай. Но речь как я уже говорил не об этом шла.

Bogatikov пишет:

А в Вашей цитате речь о разности частот. Вы реально думаете, что в начале качаний генераторы провернутся за 30-50 мс? Смотрите осциллограмму. Вторую не могу загрузить, 5 Мб, сервер не разрешает.

Мы о разных вещах говорим. Конечно так не думаю. Я о другом. Смотрите п. 7.12.4. Ш.Э.М.
И ещё статью Шнеерсон, Э.М. Обеспечение правильного функционирования дистанционных защит в асинхронных режимах электрических систем / Э.М. Шнеерсон // Релейщик. – 2009. – №2.

Если её нет, я могу отсканировать и отправить позже.

Bogatikov пишет:

Есть факты случаев отказа БК ΔZ/Δt во время качаний и излишнего срабатывания ДЗ?

У меня нет, а у вас есть случаи отказа БК ΔI/Δt?

56

Re: Сигналы ВЧТО.

Что-то ни фига в этой осциллограмме не понимаю. Когда была создана осциллограмма? Где отказ БК? На какой аппаратуре выполнены защиты? Если это - ненавистная ЭКРА, то где осциллограмма из соответствующего терминала? По всему видно, что осциллограмма из любимой автором АУРЫ.

57

Re: Сигналы ВЧТО.

Статьи у меня нет.
На тему отказа БК ΔI/Δt я говорил, что может отказать грубый элемент (#16), бо никто не знает, как правильно выбирать его уставку. А чувствительному что? Он сработает, но отключение будет уже с выдержкой времени.

58 (2013-07-03 14:25:51 отредактировано Bogatikov)

Re: Сигналы ВЧТО.

Евгений Георгиевич, это асинхронный ход на Тихорецке по 503-й линии 17 августа 2003 г., когда мы отделялись от Центра. Это АУРА, она у Вас должна быть. Она к провороту генераторов.

59 (2013-07-03 14:27:19 отредактировано Sidewinder)

Re: Сигналы ВЧТО.

Я статью потом вышлю и продолжим поиск истины.

А БК на осциллограмме не сработал, ДЗ-503 не отработала, всё хорошо.

60 (2013-07-03 14:33:25 отредактировано Bogatikov)

Re: Сигналы ВЧТО.

Ещё раз, осциллограмма к скорости проворота генераторов.