21

Re: энергобезопасность страны

Bach, вот это вы правильно.... и добавить то особо нечего...

Ничего не делай, ничего не говори, будь никем - и тогда ты избежишь критики.

22

Re: энергобезопасность страны

А я добавлю...Там в письме про "Иркутскэнерго". Прочитал и ничуть не удивился. Как раз на одной из станций этой компании был в командировке:
рем персонал открывает-закрывает наряды вообще ничего не делая, просто для галочки. Дежурство оперативного персонала сократили, бывает один человек и аварийная ситуация (станция села на ноль), да он физически не сможет все разгрести. А ведь Иркутскэнерго это далеко не самая плохая компания, бывал на станциях (где хозяин любитель дорогих ювелирных яиц)) там вообще мрак непроглядный.

23

Re: энергобезопасность страны

Bach пишет:

Помимо "переливания из пустого в порожнее" киберстрашилок есть вполне конкретные проблемы электроэнергетики в масштабах страны

Одобрямс! А по поводу киберстрашилок позвольте привести простейшее решение всех проблем МП УРЗА. Электромеханика не подвержена кибератакам по одной простой причине: она не имеет, за исключением притянутых за уши, средств связи с любыми системами иного уровня. Здесь -чисто информационный уровень, никакого внешнего воздействия в части изменения уставок и т.п. невозможно. Так что или кто запрещает одну из трех систем защиты линии, отходящей от шин АЭС, попросту не подключать к любым системам информационного обмена? Получаем все описанные В.И. Гуревичем достоинства ЭМ УРЗА плюс полную функциональность МП УРЗА.

24

Re: энергобезопасность страны

doro пишет:

Получаем все описанные В.И. Гуревичем достоинства ЭМ УРЗА плюс полную функциональность МП УРЗА.

Осталось решить вопрос электромагнитного импульса при ядерном взрыве

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

25 (2013-07-17 06:57:36 отредактировано grsl)

Re: энергобезопасность страны

А против лома нет приема. Ну никак нет реле сопротивления, без каких-то компонентов микроэлектроники! Разве что вернемся к электромеханическим реле сопротивления (реле Бреслера).
Кстати, не пожалел трафика, "углупился" в глубины исследований В.И. Гуревича.  В каждой статье - ссылка на собственные 10-12 статей. Далее в каждой статье - аналогичные ссылки. итого, 12 в степени.... И ни в одной из статей - никаких признаков новизны.
Ладно, получу еще одну выволочку от администраторов. Но в любом случае огрызаться могу до полного изнеможения.

пункт 3 правил форума

26

Re: энергобезопасность страны

doro пишет:

Так что или кто запрещает одну из трех систем защиты линии, отходящей от шин АЭС, попросту не подключать к любым системам информационного обмена?

А я об чём толкую несколько лет подряд?

Bogatikov пишет:

Единственное, что есть, п. 11.14 НТП ПС. По памяти, звучит примерно так: АСУ ТП должна быть отделена от сетей общего пользования, например, интернет.

И всё равно это не панацея. Инцендент в Натане, на станции в США тому подтверждение.

Комрад пишет:

Осталось решить вопрос электромагнитного импульса при ядерном взрыве

При ядерном взрыве не останется ни инфраструктуры, ни энергетики, ни людей. О ядерном взрыве бессмысленно разговаривать. Вся прелесть МП РЗА, АСУ ТП, ЦС ПА в том, что можно произвести воздействие на первичные коммутационные аппараты дистанционно, не надо посылать самолёты, бомбить, распылять графитовую пыль, пассивные помехи, запускать ракеты.

27 (2013-07-16 20:36:16 отредактировано doro)

Re: энергобезопасность страны

Да, кстати. Устройства РЗА вполне можно отделить от глобальных систем информационного обмена. Зажрались уж: и СРЗА любого уровня может подключиться к терминалу, и ОДС... Но ведь это требование пока обязательно только для объектов генерации! Другие объекты/субъекты пока в праве отправлять осциллограммы по запросу.
Кстати, в свое время в энергосистеме Кубани было принято решение (временное, до ввода полноценной системы АПНУ). Кнопка, при нажатии на которую сбрасывается некоторое количество потребителей. Первоначально рассматривали вопрос о размещении его под рукой диспетчера РДУ. Потом убоялись, и вынесли ее на подстанции. Мотив простой: диспетчер, давая команду, сколько-то чешет голову. Дежурный на подстанции вправе переспросит: ты что, рехнулся?. Кстати, система оказалась достаточно эффективной. Правда, диспетчер, первым выдавший соответствующую команду, вскорости уволился. Дальше пошло полегче. Но каждый раз - разборка: а насколько обосновано было соответствующее решение?
Так существенна или нет в данном случае угроза киберопасности? И причем здесь УРЗА - наиболее уязвимыми в данном случае являются устройства СДТУ.

28

Re: энергобезопасность страны

Bogatikov пишет:

При ядерном взрыве не останется ни инфраструктуры, ни энергетики, ни людей. О ядерном взрыве бессмысленно разговаривать.

В том то все и дело, что это не так. При высотном ядерном взрыве ни люди, ни строения не пострадают. Люди даже не заметят взрыва в ближнем космосе, вернее заметят, но по его последствиям: отказу большинства электронных систем. Более того, сейчас активно разрабатываются специальные ядерные заряды, в которых большая часть энергии выделяется именно в виде электромагнитного импульса.

29

Re: энергобезопасность страны

doro пишет:

Кстати, не пожалел трафика, "углупился" в глубины исследований В.И. Гуревича.  В каждой статье - ссылка на собственные 10-12 статей. Далее в каждой статье - аналогичные ссылки. итого, 12 в степени.... И ни в одной из статей - никаких признаков новизны.

Господин Дорохин, а может Вы все-таки начнете анализировать техническую сущность статей Гуревича, что будет соответствовать профилю форума, а не анализировать самого Гуревича.

По поводу вашего не очень умного выпада:  "И ни в одной из статей - никаких признаков новизны" просто промолчу. Пусть каждый сам делает выводы.

По поводу ваших претензий на слишком большое количество ссылок на самого себя, то кто-ж виноват в том, что в русскоязычной технической литературе никто больше не поднимает этих вопросов. А может быть я просто не в курсе, может быть вам, господин Дорохин, известны аналогичные публикации, в которых анализируется опасность воздействия ЭМ импульса и кибератак на релейную защиту и предложены какие-то решения? Тогда предъявите здесь таких авторов и такие публикации вместо пустой трепотни.  От этого будет гораздо больше пользы всем.

пункт 3 правил форума

30

Re: энергобезопасность страны

Bogatikov пишет:

не надо посылать самолёты, бомбить, распылять графитовую пыль, пассивные помехи, запускать ракеты.

Вот еще забыл - кто смотрел 12 Друзей Оушена тот поймет - можно использовать высокочастотноый мощный генератор... Тут кж не пассивные помехи, скорее активные

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

31

Re: энергобезопасность страны

observer пишет:

При высотном ядерном взрыве ни люди, ни строения не пострадают.

Любой ядерный взрыв - это война. При войне нет смысла говорить об РЗА. МП РЗА, АСУ ТП, ЦС ПА хороши тем, что можно провести диверсию в мирное время или перед началом войны.

32

Re: энергобезопасность страны

ОФФ
государственные программы обеспечения безопасности в энергетике существуют давным-давно и в России, и в США, и во многих других странах. По понятным причинам эти вопросы не будут широко обсуждаться, в том числе на форумах: и по причине самого предмета, и из-за тех, кто этим занимается, и потому что это давно тема профессионалов как в защите, так и в атаке... Занимаются этим и серьезные организации, и серьезные компании. Российские специалисты достаточно сильны и известны в этой области, по крайней мере настолько, чтобы выполнять заказы Гос.депа США и некоторых Европейских организаций... Лидеры в теме: США, Россия, Израиль, Иран, Китай, Индия... с каждым днем список расширяется...
не знаю какими внешними признаками подтвердить свои слова... ну может быть каждый припомнит случаи необъяснимого пропадания того или иного оборудования, или компаний... или вы видели на ПС людей, которые непонятно, чем занимаются :-))
на последнем СИГРЭ в Екатеринбурге работала профильная секция... порадовало выступление в прениях человека из ...: все о чем здесь говорится - это пропаганда агентов ФСБ, и инструмент нечистоплотной конкуренции...
понятное дело, что каждый сам может решить, как ему относиться к этой теме :-))

имхо, было бы гораздо больше пользы, если бы мы приводили конкретные примеры (или хотя бы наши предположения) нарушения безопасности в энергетике - ведь ЭТИ люди не специалисты в энергетике и ее нюансах, им надо помогать...

33

Re: энергобезопасность страны

Прочитал про увеличение аварийности в ОЗП и не только - впечатляет! А сейчас собираются внедрять новую фишку - в ТГК разделить производство и распределение энергии, т.е. генерирующее оборудование на станции обслуживает одна организация, а распредустройства (думаю речь идет не о с/н) - другая.  Ну а почему нет - ведь главное финансовые потоки, а за сетевой бизнес мсжно еще бабла  срубить. Как вы думаете , сколько процентов аварийности добавит это новшество?

34 (2013-07-17 07:22:55 отредактировано senior)

Re: энергобезопасность страны

Владимир пишет:

сколько процентов аварийности добавит это новшество

Слышал о таком новшестве. Если и передадут РУ, то скорей всего передадут его собственникам линий (схем выдачи мощности) в эксплуатацию - то бишь Россетям. Вот только где будет граница раздела по первичному и вторичному оборудованию - на генераторных разъединителях или на трансформаторных разъединителях ВН блочных трансформаторов? Если первый вариант, то будут проблемы поделить дифзащиты блоков. Если второй - станция залазит на ОРУ.

35 (2013-07-17 07:45:05 отредактировано Владимир)

Re: энергобезопасность страны

При любом делении -общий щит  управления , общий постоянный ток, общая центральная сигнализация, общая оперативная блокировка,даже кабели будут с общими цепями. Ведь проектировалось все это как единое целое, никому и в голову не могло придти, что это все будет делиться.
Я понимаю, что при проектировании новой станции можно при желании  все это учесть, но делить старую...
в общем не нужны нам внешние воздействия, похоже хватит внутренних.

36

Re: энергобезопасность страны

Bach пишет:

Помимо "переливания из пустого в порожнее" киберстрашилок есть вполне конкретные проблемы электроэнергетики в масштабах страны (см. Аварийность на энергообъектах в период ОЗП 2012-2013гг.)

Анализ аварийной статистики, где результаты за последний отчетный период представляются в процентах относительно предпоследнего, и где они выступают в качестве ключевого показателя, - по меньшей мере некорректен (мягко выражаясь .... очень мягко!). Методика хромает на обе ноги.

Например1: пусть в прозапрошлом году у вас произошла одна авария, а в прошлом году - две. Итого "увеличение аварийности" на 100% - ужас, кошмар!!!

Например2: пусть в позапрошлом году у вас не было аварий, а в прошлом - случилась одна. Итого "увеличение аварийности" на бесконечнось% - КАТАСТРОФА!!!

Например3: пусть в позапрошлом году у вас не было аварий, а в прошлом произошло произвольное количество аварий - хоть пять, хоть десять, хоть сто - тогда "увеличение аварийности" на бесконечнось% - т.е. конечный результат ничем не отличается от одной аварии (см. в Например2)

Например4: пусть у одного субъекта есть одна единица оборудования, и с ней раз в год происходит одна авария; пусть у другого субъекта есть парк на сто тысяч единиц оборудования, и каждый год с какой-нибудь одной из них происходит авария. - Так, несмотря на то, что любому здравомыслящему человеку очевидно, что у первого - серьёзные проблемы, а у другого - практически всё в относительном порядке, тем не менее "показатели" что у одного, что у другого - одинаковы.

37

Re: энергобезопасность страны

falcon,
Это  как  раз  то, что  о  чем  я  ворчу  каждый год  клепая  годовой отчет.
Там  же  полный бред, типа - распределение  защит по  производителям, количество  устройств, количество  функций  в  устройствах. Количество  срабатываний, количество  правильных  срабатываний, и т.д.  особенно  умиляет  табличка - количество  неправильных  срабатываний  по  "вине  моей конторы" - интересно, что  они  ожидают увидеть smile

38

Re: энергобезопасность страны

Bogatikov пишет:

Любой ядерный взрыв - это война

Ядерных взрывов было уже несколько десятков, и ни одной ядерной войны.

39

Re: энергобезопасность страны

Так при тех взрывах никакой угрозы энергобезопасности не было. Я имел ввиду не "мирные" взрывы.

40

Re: энергобезопасность страны

Sergei пишет:

По понятным причинам эти вопросы не будут широко обсуждаться, в том числе на форумах: и по причине самого предмета, и из-за тех, кто этим занимается, и потому что это давно тема профессионалов как в защите, так и в атаке...

Это было справедливо лет десять тому назад. Сегодня на эту тему проводятся многочисленные открытые семинары и конференции. Я сам лично недавно присутсовал на одном таком семинаре, проводимом двумя американскими компаниями, занимающимися разработкой и производством средств защиты от электромагнитного импульса. Известно, что не так давно во ВНИИРе открылся новый отдел, занимающийся кибербезопасностью РЗ. А что касается состояния дел на Западе, то англоязычный Интернет буквально забит документами, стандартами (в том числе и военными) и статьями на эту тему. По моему мнению, техническое сообщество должно знать и понимать существующие опасности, понимать что стремление к удешевлению РЗ путем отказа от оптоволоконных линий связи и перевода управления всем и вся по компьютерным сетям, чревато серьезными последствиями в будущем. А если такой переход неизбежен, то параллельно с разработкой новых технологий те же разработчики должны побеспокоиться и о мерах защиты этих технологий, а не дожидаться, пока какой-то дядя из ФСБ может решит, а может и не решит их проблемы.