1

Тема: энергобезопасность страны

Доброго здравия, коллеги.
Хочу услышать ваше мнение, по поводу повсеместного оцифрования энергетики и РЗА, в свете озвученных в последнее время возможностях несанкционированного воздействия и на них в том числе.
Меня мучает вопрос, а не увлеклись ли мы внедрением всякого рода МП, объективных данных нет,что электромеханика хуже. Но пои этом она меньше подвержена воздействию извне, опыт эксплуатации показывает что и пару-тройку десятков лет ей не предел.  И производители до сих пор поддерживают свою "устаревшию' продукцию. И ремонт/замена проще, но трудоемкей

2

Re: энергобезопасность страны

ksa пишет:

Хочу услышать ваше мнение, по поводу повсеместного оцифрования энергетики и РЗА, в свете озвученных в последнее время возможностях несанкционированного воздействия и на них в том числе.

Уважаемый коллега, я не хочу быть инициатором новой свары, поэтому ответил на Ваш вопрос в личку. Если будут вопросы, пишите и мне в личку.

3

Re: энергобезопасность страны

Тема как минимум интересная. Здесь и внешние воздействия( особенно на цифровой подстанции), да и внутрь МП можно при желании напихать что угодно. Несомненные преимущества МП РЗА - гораздо приятнее работать, есть вся информация что и когда случилось, проще в наладке. А вот в плане надежности и воздействий - здесь стоит пообсуждать.

4

Re: энергобезопасность страны

Коллеги, Пардоньте... Нафига тогда ЧЭАЗ занялся выпуском МП терминалов если и так все хорошо? Слушал я доклад их представителя на Релав-2013, честное слово в некоторых моментах было смешно.

Ничего не делай, ничего не говори, будь никем - и тогда ты избежишь критики.

5

Re: энергобезопасность страны

ИР_чеб пишет:

Нафига тогда ЧЭАЗ занялся выпуском МП терминалов

Потому что это модно и чтобы быть в тренде.

ИР_чеб пишет:

Слушал я доклад их представителя на Релав-2013, честное слово в некоторых моментах было смешно.

В каких (я доклад не слышал)?

6

Re: энергобезопасность страны

Andrey_13 пишет:

В каких (я доклад не слышал)?

Позвольте я не буду отвечать, чтобы никого не обидеть......

Ничего не делай, ничего не говори, будь никем - и тогда ты избежишь критики.

7

Re: энергобезопасность страны

ИР_чеб пишет:

Нафига тогда ЧЭАЗ занялся выпуском МП терминалов если и так все хорошо?

Был я на той РЕЛАВЭКСПО-2013. Беседовал с высокопоставленными техническими специалистами ЧЭАЗ. Доклад, правда, не слушал - предпочитал болтаться в выставочном зале как свободный художник. И главный вопрос, который задаю не первый раз: ЧЭАЗ среди российских производителей не имеет конкурентов в части электромеханики (подпольные, подвальные, сарайные "жучки" не в счет). Нафига вам лезть в ту область, где вы заметно отстали? Внятного ответа не получил, но понял: МП УРЗА куда более технологичны и могут принести большую прибыль. Но на тему технологичности знаю технологию производства нескольких отечественных фирм: от мальчика в сарайчике, собирающего терминалы из комплектующих, поступивших из ближнего зарубежья до коридора, в который непричастные к непосредственному производству работники фирмы не вхожи, а есть помещения, куда Генеральный директор себе вход запрещает. Для того, чтобы выйти на мировой уровень производства, нужны ого-го какие капвложения (и поточная линия для пайки элементов, и оборудование для термоконтроля, и т.д. и т.п.). А оправдаются они в том случае, когда нормально проработан и реализуется бизнес-план реализации конечной продукции.

8

Re: энергобезопасность страны

Тема не раз подымалась на форуме ещё и на старом...., шли жестокие дебаты и споры...., наш лагерь разделился тогда на две команд:
1. Приверженцы электромеханики, во главе с тов. Гуревичем
2. Приверженцы МП
Вторая команда снова делится, уже в других разделах форума: приверженцы МП с жесткой логикой и приверженцы МП со свободнопрограммируемой.
Исход этого поединка можно предугадать на 100%, ибо с момента последнего обсуждения в РЗА -стороении особых перемен не произошло, следовательно не произошло особых изменений и в головах людей.
Имхо, будущее за МП однозначно. Ибо микропроцессоры и контроллеры занимают всё большую нишу в существовании человечества: аппараты искусств дыхания, современные комплексы ПВО, управление реакторами АЭС................................, а мы тут боимся пустить процессор в РЗА, боимся вторжения из вне.

9

Re: энергобезопасность страны

doro пишет:

Для того, чтобы выйти на мировой уровень производства, нужны ого-го какие капвложения (и поточная линия для пайки элементов, и оборудование для термоконтроля, и т.д. и т.п.).

Был на экскурсии, организованной ЧЭАЗом - поверьте, оборудование есть:это и установки пайки, промывки, и оборудование для термоконтроля и многое другое (не все запомнилось)

doro пишет:

А оправдаются они в том случае, когда нормально проработан и реализуется бизнес-план реализации конечной продукции

а вот с этим не поспоришь)

Своим умом приятно дойти даже до банальности

10

Re: энергобезопасность страны

Ни в коем случае не хочу ставить под сомнение ни компетентность специалистов ЧЭАЗ, ни его технический потенциал. Все же - одна из мощнейших электротехнических фирм России. Но в части МП УРЗА это предприятие подотстало от конкурентов. А вот в части электромеханики, как упоминал выше, конкурентов у нее нет. И если в результате некоторых усилий ЧЭАЗ удастся захватить рынок МП УРЗА в той степени, что позволит отказаться от производства от электромеханических устройств РЗА - тогда, мягко выражаясь, коллапс российского масштаба. Да, есть ЭМ АББ, РелПол и т.д. Но в России уже больше ничего не будет.

11

Re: энергобезопасность страны

Обсуждать пути развития РЗА бесперспективно , ясны как божий день, и возобновлять спор между сторонниками разных течений не было целью. Меня в настоящий момент интересует любая нормативная документация, где бы рассматривались вопросы безопасности, области применения МП и т.п., ну не может же ее не быть.
И дело здесь не только и не столько во вторжении, сколько в нашей собственной беспечности, в этом вопросе, бьюсь о заклад, в 99,99% ТЗ, задается исполнение РЗА на МП, а вопрос защиты предлагается решать санкционированием доступа и паролями. А потом элементарно забываем периодически их менять. У самого был такой подход, и вот теперь я засомневался или может быть это все излишне, не так уж все и плохо?
И свару затевать я не собирался...

12

Re: энергобезопасность страны

Andrey_13 пишет:

Потому что это модно и чтобы быть в тренде.

Как Apple выпускает все новые и новые айфоны, так и тут.. теперь тренд 61850 пошел.. потом смарт грид и т.д.. это бизнес производителей..

Например, многих бы и надежный SPAC810 устроил бы, так нет же, перестаньте покупать чебоксарский SPAC, покупайте заграничный REF615, напичканый современными протоколами и встроенными дуговыми защитами  ICQ/ab:)))))))  А SPAC устарел. Для кого он устарел то? )))))

13 (2013-07-15 17:20:50 отредактировано doro)

Re: энергобезопасность страны

ksa пишет:

ну не может же ее не быть.

Пессимист говорит: хуже быть не может.
Оптимист говорит: ну почему же, все может быть.
Ну нет нормативной документации на эту тему. А кто мог бы ее разработку инициировать? Единственный орган, у которого есть какая-то система разработки современных НТД - ФСК ЕЭС. Но на соответствующем сайте пока никаких проработок по этому поводу не наблюдаю.

ksa пишет:

а вопрос защиты предлагается решать санкционированием доступа и паролями

Да ладно, любой забор или замок - защита от случайных воришек. Более высокий уровень - компетентность служб безопасности государственного уровня.

14 (2013-07-15 18:03:27 отредактировано Bogatikov)

Re: энергобезопасность страны

ksa пишет:

Меня в настоящий момент интересует любая нормативная документация, где бы рассматривались вопросы безопасности, области применения МП и т.п., ну не может же ее не быть.

Мне такие НТД не известны. Единственное, что есть, п. 11.14 НТП ПС. По памяти, звучит примерно так: АСУ ТП должна быть отделена от сетей общего пользования, например, интернет.
На самом деле, всем похеру энергобезопасность, пока структуры типа ФСБ на это не обратят внимания, ничего не изменится.
И вообще, эти вопросы обсуждались неоднократно и до хрипоты, например, тут
Smart Grid / Умные сети  и тут
Проблемы и недостатки МП

15

Re: энергобезопасность страны

Саня пишет:

Тема не раз подымалась на форуме ещё и на старом...., шли жестокие дебаты и споры...., наш лагерь разделился тогда на две команд:
1. Приверженцы электромеханики, во главе с тов. Гуревичем
2. Приверженцы МП

Господа, не надо приписывать мне то, что я никогда не писал и не говорил. Да, я много писал о недостатках МУРЗ, сравнивая их с ЭМ (а с чем же еще их сравнивать?!), но это вовсе не означает, что я ратую за применение ЭМ вместо МП. Как я уже писал ранее и не один раз, полностью автоматическое производство МУРЗ делает сегодня неконкурентоспособным производство ЭМ. Высококачественые ЭМ защиты Западного производства сегодня получаются уже дороже МП. Поэтому конкурировать ЭМ могут лишь в области надежности и устойчивости к кибератакам и преднамеренным деструктивным электромагнитным воздействиям. Причем, речь идет совсем не обязательно о реле типа РТ-40 или РТ-80, разработанным многие десятки (а РТ-80 - копия шведского реле фирмы ASEA, разработанного почти 100 лет тому назад). Если всерьез говорить об ЭМ, то нужно говорить о серьезных реле Западных производителей, а также о новых разработках на новой элементной базе. Кстати, на сайте АББ расположена реклама ЭМ реле и прямым текстом написано, что ЭМ реле предназначены для случаев, когда требуется повышенная надежность РЗ.

Хотя ЭМ защиты и сегодня способны обеспечить практически все нужды РЗ сложных разветвленных сетей, они не всегда достаточно гибки и не всегда обеспечивают самые оптимальные и эффективные защитные характеристики. Поэтому, по моему мнению, очень перспективным являются гибридные защиты, в которых особые функции и защитные характеристики МУРЗ могут быть совмещены с высокой устойчивостью к кибератакам и внешим электромагнитным воздействиям. На эту тему я опубликовал несколько статей, в которых представил несколько идей на эту тему. К сожалению, вместо нормального обсуждения технической сущности этих предложений, некоторые товарищи устроили здесь мне абструкцию с личными оскорблениями и выпадами в мой адрес. В результате тема была закрыта. Продолжать обсуждение при таком отношении мне не хочется, но те, кому это будет интерсено могут найти много материла на эту тему на моем сайте www.gurevich-publications.com

16

Re: энергобезопасность страны

tequila пишет:

А SPAC устарел. Для кого он устарел то?

Есть вопросы к логике. Например алгоритм УРОВ порезанный - нет  самоподхавата
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/2000/52212/thumb/p17vigma44a1q19sengc1vq0i031.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/2000/52212/thumb/p17vigma44a1q19sengc1vq0i031.jpg

- а как изветсно при работе например ГЗТ сигнал может быть подан импульсно
РУК РЗА выпуск 13а
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/2000/52212/thumb/p17vign9qmosm1i1ebpio1foe2.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/2000/52212/thumb/p17vign9qmosm1i1ebpio1foe2.jpg
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/2000/52212/thumb/p17vignifq1sal14aje9t1muo1p43.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/2000/52212/thumb/p17vignifq1sal14aje9t1muo1p43.jpg

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

17

Re: энергобезопасность страны

Господа.. я снова влезу в кашу рукавом... Вот вы все "кибератаки".............. да блин Вы на них зациклены? есть масса способов устроить диверсию и навредить энергетикам и без кибератак... давайте вспомним пьяных охотников, которые по гирляндам палят с берданок  и еще массу и массу проблем не вспоминая капризы природы ураганы, грозы, кошек и мышек, аистов, которые своим, простите, говном перекрывают изоляторы......... ИМХО притянуто все это.. Определенные проблемы возникали на протяжении всей истории, но они решались спокойно.

Ничего не делай, ничего не говори, будь никем - и тогда ты избежишь критики.

18

Re: энергобезопасность страны

Можно и без кибер атак. Помнится при "конфликте" в Югославии, с самолетов распыляли графит на линии. Думаю, если предварительно подать электромагнитный импульс, что бы вывести из строя РЗА, то первичную сеть, генерацию потом долго собирать придется.

19

Re: энергобезопасность страны

Bogatikov пишет:

пока структуры типа ФСБ на это не обратят внимания, ничего не изменится

А они не обратят, пока что-нибудь не случится, связанное с кибербезопасностью.

20

Re: энергобезопасность страны

Помимо "переливания из пустого в порожнее" киберстрашилок есть вполне конкретные проблемы электроэнергетики в масштабах страны (см. Аварийность на энергообъектах в период ОЗП 2012-2013гг.)
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/2000/52254/thumb/p17vjkinnn162g8ebat7c3f4fc1.png http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/2000/52254/thumb/p17vjkinnn162g8ebat7c3f4fc1.png