21

Re: Трудности перевода

Позвольте вмешаться в разговор, заодно и приподнять тему.
Conspirator, как известно большинству форумчан, заинтересован в продвижении англоязычной продукции (точнее, зарубежной, но у которой перевод на английский язык идет элементарно) на российский рынок. Я так понимаю, что у costik задача немного обратная: продвинуть российскую продукцию на зарубежный рынок. Соответственно, и взгляды на переводы могут разниться.
Я, как специалист, забывший при обучении в техническом вузе довольно приличные школьные познания английского языка, хочу перевести тему немного в другую плоскость: чем различаются термины "пуск" и "блокировка" чисто по-русски?
Если взять термин "максимальная токовая защита с блокировкой по напряжению", более-менее очевидно. Токовый орган воздействует на орган выдержки времени постольку - поскольку ему это позволяет реле минимального напряжения (ток выше тока уставки и напряжение ниже тока уставки все время работы таймера). Если же применить термин "максимальная токовая защита с пуском по напряжению", трактовка может быть иная: при кратковременном снижении напряжения токовый орган, получив от него благословение, самостоятельно доводит таймер до срабатывания защиты.
Еще интереснее логика работы блокировки при качаниях КРБ-126 (КРБ-125). Параллельно включенные контакты 1РП (К1) и 3РП (К3) при кратковременном появлении несимметрии выполняют пуск дистанционной защиты, и цепь остается замкнутой все время, достаточное для срабатывания медленодействующих ступеней. А отдельно взятые контакты 1РП (К1) блокируют быстродействующие ступени ДЗ, если...
Впрочем, здесь мой поток мысли иссяк, нужно разрисовать для себя подробнее.
А как это будет по-английски?

22 (2014-07-20 15:10:21 отредактировано flash74)

Re: Трудности перевода

Power swing blocking - блокировка при качаниях мощности.
Пуск - конечно же pick up,  быстродействующие - не уверен, но для ступеней с минимальной выдержкой времени используется термин - instantaneous (мгновенный).
Блокировка - blocking, interlock, в некоторых случаях inhibition.
Undervoltage release - расцепитель минимального напряжения, осуществляет отключение при исчезновении оперативного тока, то есть освобождает воздействующий элемент для отключения выключателя. Т.н. fail-safe логика, которая может использоваться на опасных производствах.

Everything should be made as simple as possible, but not simpler.

23

Re: Трудности перевода

flash74 пишет:

Пуск - конечно же pick up

Действие органа с релейной характеристикой при выполнении условий срабатывания называется срабатывание, а при исчезновении условий срабатывания - возврат. По факту срабатывания/возврата возможно выполнение какого-либо воздействия на другие органы – запуск органа выдержки времени, логическая блокировка к-л действия, или логическое разрешение выполнения к-л действия. Можно отметить, есть первичное событие которое обуславливает последующее действие, поэтому первичное событие никак нельзя называть по вторичному действию, например, срабатывание измерительного органа называть пуском (пуск - последующее действие/событие и поведение другого органа, например, запуск таймера).
Логико–лингвистическая последовательность: измерительный орган срабатывает (Pick-up), таймер запускается (Start), защита действует на отключение (Trip).
Как сказано выше, иногда в документах на английском слово "Trip" используют как "срабатывание" и возникает путаница, которую не надо переносить на русскую почву, например, использовать жаргонное сочетание типа "защита сработала" (строго говоря, срабатывает реле/орган, а защита действует на отключение/сигнал). В сложных случаях, при переводе зачастую приходиться исходить из технического контекста (схемы или логики функционирования).

24

Re: Трудности перевода

Bach пишет:

Логико–лингвистическая последовательность: измерительный орган срабатывает (Pick-up), таймер запускается (Start), защита действует на отключение (Trip).

Здесь полностью согласен, я и говорил о пуске какой-либо ступени.

Bach пишет:

Как сказано выше, иногда в документах на английском слово "Trip" используют как "срабатывание" и возникает путаница, которую не надо переносить на русскую почву, например, использовать жаргонное сочетание типа "защита сработала" (строго говоря, срабатывает реле/орган, а защита действует на отключение/сигнал). В сложных случаях, при переводе зачастую приходиться исходить из технического контекста (схемы или логики функционирования).

По поводу Trip - для меня это всегда отключение от защиты. Не встречал иного толкования, и в схемах, и в литературе, и в разговорах с иностранцами, всегда подразумевается, что было (должно быть) отключение,
а не просто работа защиты на сигнал. Возьмем в пример описание 7SA522, в главе про мониторинг неисправности цепей напряжения на рисунке (стр. 333), где показана логика, в качестве выходного сигнала нет Tripа, есть сигнал VT Fuse Fail, когда же описывают действие ДЗ (стр. 109, 110, 112) выходной сигнал именно Trip.

Возможно, что весь этот триппер от некачественного перевода. Вот у Сименса англоязычные мануалы очень качественные, да и русские последние версии, в отличии от самых первых.
Если же попадается какой-то документ, где перевод выполнялся с немецкого на английский неквалифицированным переводчиком, то читать тяжело, там возможны и не такие ляпы.
А если еще потом на русский ЭТО переводили..

Everything should be made as simple as possible, but not simpler.

25

Re: Трудности перевода

pick-up используется далеко не всеми фирмами в Европе.
некоторые используют только : start.

нет такого, вот так и только. смотрите всегда контекст.

26

Re: Трудности перевода

flash74 пишет:

Вот у Сименса англоязычные мануалы очень качественные, да и русские последние версии, в отличии от самых первых.

А я как раз и не понимаю использование слова "пуск" вместо "срабатывания" (причём выборочно, и не понятно по какому принципу) в более поздней версии РЭ 7SA522 (2008 год) в отличие от более ранней РЭ 7SA522 V4.1. Кто-нибудь может объяснить данное явление?
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/2500/72532/thumb/p18tcplcfc182h1v24h3k1hvfe4q1.png http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/2500/72532/thumb/p18tcpm4eq8f31cik1ao3kc1umt2.png http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/2500/72532/thumb/p18tcpmvqbp411p93uo31uuml4b3.png

27 (2014-07-21 19:31:40 отредактировано doro)

Re: Трудности перевода

Ладно, возвращаюсь к своему сообщению.

doro пишет:

Параллельно включенные контакты 1РП (К1) и 3РП (К3) при кратковременном появлении несимметрии выполняют пуск дистанционной защиты, и цепь остается замкнутой все время, достаточное для срабатывания медленнодействующих ступеней.

Явно выраженный пуск. Как это по-английски?

doro пишет:

А отдельно взятые контакты 1РП (К1) блокируют быстродействующие ступени ДЗ, если...

Точнее, эти контакты разрешают действие быстродействующих ступеней (1 и 2 блокируемая при качаниях) в том случае, когда в момент срабатывания дистанционного органа, или за 0,4 - 0,6 с до этого был несимметричный режим. Если контакт не замкнулся, срабатывание дистанционного органа было спровоцировано качаниями. Соответственно, является блокировкой при качаниях. А как этот элемент по-забугорному обозвать?

28

Re: Трудности перевода

Bach пишет:

А я как раз и не понимаю использование слова "пуск" вместо "срабатывания" (причём выборочно, и не понятно по какому принципу) в более поздней версии РЭ 7SA522 (2008 год) в отличие от более ранней РЭ 7SA522 V4.1. Кто-нибудь может объяснить данное явление?

Все просто: перевод заказывается какой-нибудь фирме. Из-за ограниченности сроков перевод обычно  делается несколькими людьми.  После идет выверка специалистами. Поскольку сроки ограничены, то тоже назначается несколько человек, с разбивкой по страницам. Каждый переводит и выверяет в меру своего понятия сигнала "трип" - или срабатывание, или отключение или еще как.... Названия сигналов (под номерами) определяются в специальном инструменте "текстпул" - их выверяют и корректируют тоже другие люди...
Переводчики мануалов не имеют права менять названия "номерных" сигналов (они вносятся автоматически из "текстпулов". Отсюда и идут различия....

29

Re: Трудности перевода

doro пишет:

Соответственно, является блокировкой при качаниях. А как этот элемент по-забугорному обозвать?

Евгений Георгиевич! Я когда-то переводил для "забугорников" выдержку из мануала Экры по двум принципам БК:

Post's attachments

Principle of operation blocking during current swings.pdf 328.31 Кб, 19 скачиваний с 2014-07-22 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

30

Re: Трудности перевода

Эээ..., чего-то здесь больше ИЦ Бреслер просматривается (во всяком случае, в русскоязычном блоке текста). Но в любом случае спасибо. Если при обратном развороте на русский что-то пойму, хоть как-то восстановлю старые познания в английском.

31

Re: Трудности перевода

Да, похоже из описания на Бреслер брал, прошу извинения..... Но принцип у отечественных одинаковый. По-моему у Экры тоже на выбор два алгоритма БК

32 (2014-07-22 15:32:53 отредактировано Bach)

Re: Трудности перевода

Conspirator пишет:

Все просто: перевод заказывается какой-нибудь фирме. Из-за ограниченности сроков перевод обычно  делается несколькими людьми.  После идет выверка специалистами. Поскольку сроки ограничены, то тоже назначается несколько человек, с разбивкой по страницам. Каждый переводит и выверяет в меру своего понятия сигнала "трип" - или срабатывание, или отключение или еще как.... Названия сигналов (под номерами) определяются в специальном инструменте "текстпул" - их выверяют и корректируют тоже другие люди...Переводчики мануалов не имеют права менять названия "номерных" сигналов (они вносятся автоматически из "текстпулов". Отсюда и идут различия....

Весьма пространное и нелепое объяснение, учитывая, что речь идёт о разнообразном наименовании сигналов, приводимых в одной таблице и на одной странице. В немецкой или английской версии документа соблюдается однообразие в наименованиях сигналов, а в последней русской версии - налицо неразбериха и некомпетентность и/или нездоровые амбции (желание "переплюнуть" производителя).

33 (2014-07-23 13:01:39 отредактировано flash74)

Re: Трудности перевода

Bach пишет:

А я как раз и не понимаю использование слова "пуск" вместо "срабатывания" (причём выборочно, и не понятно по какому принципу) в более поздней версии РЭ 7SA522 (2008 год) в отличие от более ранней РЭ 7SA522 V4.1. Кто-нибудь может объяснить данное явление?

Выскажу свою догадку, если говорить про сообщения 3701-3718 "Distance Loop L.. selected forward/reverse/non-direct", как видно, пуск, т.е. "pick up" здесь отсутствует, и скорее всего речь идет не о пуске защиты,
а лишь о СРАБАТЫВАНИИ одного из шести органов-избирателей и ОНМ, а пуск защиты (какой-то определенной ступени) должен произойти ПО ФАКТУ работы данных органов, в мануалах (и русском и английском) ничего не нашел про эти сообщения, в главе про измерение сопротивление петли КЗ на них не ссылаются.
В последней версии мануала, "срабатывание" как раз выбрано корректно, на мой взгляд.
Вообще, для подтверждения этой версии, если у кого есть под рукой 7SA, было бы неплохо увидеть скиншот из спонтанных сообщений при срабатывании ДЗ, интересна сама последовательность сообщений.

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/2500/72600/thumb/p18th8oq931q4s1ome10a1rk84291.jpghttp://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/2500/72600/thumb/p18th8ph60eid17vnsfcpnvod02.jpg

Everything should be made as simple as possible, but not simpler.

34

Re: Трудности перевода

flash74 пишет:

скорее всего речь идет не о пуске защиты

Если Pick-Up = срабатывание, то можно однозначно сказать о срабатывание конкретного органа/реле. Если Pick-Up = пуск, то о каком событии/ органе идёт речь, что имеется ввиду физически под "пуском защиты"?

35

Re: Трудности перевода

Мое скромное мнение:
pick up - срабатывание любого элемента с триггерной (релейной) х-кой, в том числе простого пром. реле. Pick up - сработал, drop out - вернулся.
start - пуск любой измерительной системы (в том числе РЗ).
trip - подача команды на отключение.
Справка: Словарь по электроэнергетике англо-русско-немецко-французский. Семенов, Маркин, 2001.

36

Re: Трудности перевода

flash74 пишет:

Выскажу свою догадку, если говорить про сообщения 3701-3718 "Distance Loop L.. selected forward/reverse/non-direct", как видно, пуск, т.е. "pick up" здесь отсутствует, и скорее всего речь идет не о пуске защиты,а лишь о СРАБАТЫВАНИИ одного из шести органов-избирателей и ОНМ, а пуск защиты (какой-то определенной ступени) должен произойти ПО ФАКТУ работы данных органов, в мануалах (и русском и английском) ничего не нашел про эти сообщения, в главе про измерение сопротивление петли КЗ на них не ссылаются.В последней версии мануала, "срабатывание" как раз выбрано корректно, на мой взгляд.

В устройствах Siprotec 7SA52x/7SD52x определение повреждённой фазы (фаз) в ДЗ происходит с помощью специальной процедуры анализа измеренных сопротивлений и их достоверизации, а результаты работы выдаются с помощью сигналов "3701-3718 ДЗ: Выбор контура …". Использование здесь сочетания "ДЗ: Срабатывание по контуру …" создаёт у пользователя ложное представление о неком избирательном органе (-ах) с уставкой на срабатывание, при действии которого выдаётся данное сообщение. В реальности, такого отдельного органа (-ов) ДЗ в составе названных устройствах нет, поэтому использование термина "срабатывание" для  сигналов  3701-3718 является неприемлемым и не соответствует решениям производителя (принципам функционирования устройства).

37

Re: Трудности перевода

flash74 пишет:

Выскажу свою догадку, если говорить про сообщения 3701-3718 "Distance Loop L.. selected forward/reverse/non-direct", как видно, пуск, т.е. "pick up" здесь отсутствует, и скорее всего речь идет не о пуске защиты,а лишь о СРАБАТЫВАНИИ одного из шести органов-избирателей и ОНМ, а пуск защиты (какой-то определенной ступени) должен произойти ПО ФАКТУ работы данных органов, в мануалах (и русском и английском) ничего не нашел про эти сообщения, в главе про измерение сопротивление петли КЗ на них не ссылаются.В последней версии мануала, "срабатывание" как раз выбрано корректно, на мой взгляд.

В устройствах Siprotec 7SA52x/7SD52x определение повреждённой фазы (фаз) в ДЗ происходит с помощью специальной процедуры анализа измеренных сопротивлений и их достоверизации, а результаты работы выдаются с помощью сигналов "3701-3718 ДЗ: Выбор контура …". Использование здесь сочетания "ДЗ: Срабатывание по контуру …" создаёт у пользователя ложное представление о неком избирательном органе (-ах) с уставкой на срабатывание, при действии которого выдаётся данное сообщение. В реальности, такого отдельного органа (-ов) ДЗ в составе названных устройств нет, поэтому использование термина "срабатывание" для  сигналов  3701-3718 является неприемлемым и не соответствует решениям производителя (принципам функционирования устройства).

38

Re: Трудности перевода

Bach пишет:

поэтому использование термина "срабатывание" для  сигналов  3701-3718 является неприемлемым и не соответствует решениям производителя (принципам функционирования устройства).

Мне нравится Ваша категоричность. Еще бы Вам "уговорить" производителя изменить название сигналов... Я, например, предлагал (и предлагаю) следующий вариант:http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/2500/72618/thumb/p18ti7ei7n17gd1d9oni9apg1hrq1.JPG
Проблема в том, что изменять название сигналов, выделенных жирным в мануалах можно только в специальном инструменте, недоступном мне...

39 (2014-07-24 04:49:52 отредактировано Bach)

Re: Трудности перевода

Conspirator пишет:

Еще бы Вам "уговорить" производителя изменить название сигналов... Я, например, предлагал (и предлагаю) следующий вариант:

В варианте 2001-2002 РЭ 7SA522 v4.0-4.1 (пост 26) использовалось "Выбор контура". Если кто-то поменял на "Срабатывание", то наверняка можно вернуть в первоначальный вид.

Самый правильный способ редактирования - внесения измений в исходники (ресурсы, независимые друг от друга):
• исходные файлы "руководства по эксплуатации" – в формате программы Аdobe FrameMaker (файлы *.fm), необходимо внести изменения и сгенерировать новую версию документа в формате *.pdf
• исходные тексты устройств для Digsi – в программе ТextPool, необходимо внести изменения и сгенерировать новую версию текстов в формате *.dbf.

40

Re: Трудности перевода

Bach пишет:

Самый правильный способ редактирования - внесения измений в исходники (ресурсы, независимые друг от друга):
• исходные файлы "руководства по эксплуатации" – в формате программы Аdobe FrameMaker (файлы *.fm), необходимо внести изменения и сгенерировать новую версию документа в формате *.pdf
• исходные тексты устройств для Digsi – в программе ТextPool, необходимо внести изменения и сгенерировать новую версию текстов в формате *.dbf.

Коллега!
На словах все просто... Попробуйте сделать все это... У меня нет как этих инструментов, так и прав на их применение.