41

Re: "Осциллограмма" аварии от 2 сентября

GRadFar пишет:

Полный песец.

Опять эмоции. Они только мешают.
Подправил предыдущее сообщение. Постарайтесь спокойно ответить на вопросы подтверждая токами КЗ и уставками. Все получится.
PS. Кстати, не заметил из всех сообщений, что у Вас отключался выключатель 1 цепи.
Очень нужны уставки тр-ра, и ток КЗ при обрывае фазы на землю.

42

Re: "Осциллограмма" аварии от 2 сентября

stoyan пишет:

не хуже ДЗТ-11. Там ток срабатывания меньше или около номинального, так что..

Меньше 1,5 Iн не встречал. На ДЗТ 21 действительно меньше номинала.

43

Re: "Осциллограмма" аварии от 2 сентября

Papuas пишет:

PS. Кстати, не заметил из всех сообщений, что у Вас отключался выключатель 1 цепи.

Вы уж извините, но впечатление такое, что Вы читали тему "по диагонали".
В первых постах я описал ситуацию, факт отключения ВЛ с нашей стороны отметил неоднократно (3 ст. ЗЗ) . Что делалось со стороны ТЭЦ не знаю - это все, что мне дали и требуют признаться в вине в развитии аварии. "моя версия" - не более чем умозрительная реконструкция по представленной ТЭЦ "осциллограмме". То, что даже по ней видно - никакие защиты не работали, ВЛ с их стороны не отключалась - и то хорошо (для меня естесственно, а для них - ну очень плохо)
Потому ни на один из Ваших вопросов я ответить не могу, к моему прискорбному сожалению.

44

Re: "Осциллограмма" аварии от 2 сентября

GRadFar пишет:

Если кто-нить посмотрит мою версию в 36 посте и выскажет сомнения - буду благодарен.


Выкладываю свою версию событий
В 0 мс. возникает трехфазное КЗ за  трансформатором или внутри Т-1, На ПС  ТЭЦ-2 по ВЛ-110 ГРЭС-1 токи в фазе Iа=2106А, Ic=2116А.  Дифзащита на ГПП-9 не работает, (возможно потеря цепи в накладке, или потеря опертока). На КарГРЭС-1 и ТЭЦ-2 пускаются КРБ-126, которые через 0,4 сек выводят блокируемые ступени.  На 570-й мс. в трансформаторе или на выводах ВН возникает КЗ фазы ВО, на осциллограмме появляется 3Uо. Через 120 мс. на трансформаторе возникает КЗ фаз ВСО и еще через 140 мс КЗ фаз АВСО, (3Iо, 3Uо на ПС  ТЭЦ-2 практически исчезают). Срабатывают измерительные органы  2-й  и 3-й ступеней дистанционных защит  на ПС КарГРЭС-1 и ТЭЦ-2. Но пускается только 3-е ступени, пошел отсчет времени.  Газовая защита при этом так же не отключает повреждение. Так же отказывает МТЗ-110 трансформатора (должна быть на таком трансформаторе). В момент 4300 мс. на отпайке ГПП-9 отгорает шлейф фазы В ( точка 2 на первичной схеме), с перекрытием в сторону источников, (на осциллограмме появляется 3Uо=49 кВ, 3Iо=4860÷5280А ). Запускаются 3-е ступени земляных защит на ТЭЦ 2 и КарГРЭС-1. В момент 4850мс. на ПС ТЭЦ-2 дорабатывает 3-я ступень ДЗ  отключается выключатель ВЛ КарГРЭС-1.  В момент 6500мс. на КарГРЭС-1 дорабатывает на отключение 3 ступень ЗЗ 
Я предположил что газовая защита не работала в момент 4850мс по той причине, что на ПС ТЭЦ 2 исчезают 3Iо, 3Uо а токи фаз   Iа, Ic практически равны 0 с разностью углов 40град между ними, что нереально.   Это похоже на шумы.  Так же  теряются условия для работы 3 ст ДЗ, поэтому здесь работала 3 ст ДЗ.
Обратите внимание на замечания Papuas, много эмоций и уличных выражений. Комиссия не будет прислушиваться к человеку с такой терминологией. В принципе вы правы, нужно убедить  комиссию в своей правоте.  Не подпускают к проверке своей ЭПЗ, утверждая, что отказала дистанционная защита, так 1 и 2 ступень вывелась блокировкой от качаний а 3-я если отказала, ее нужно срочно проверять, т. к. может отказать повторно. Этим добьетесь  вывода  защиты в проверку.  У меня есть подозрение в отказе 3 ступени ДЗ.
  Для большей ясности нужны уставки по ВЛ КарГРЭС-1 -  ТЭЦ 2

45

Re: "Осциллограмма" аварии от 2 сентября

#30, #33,
Согласен с коллегами. Да и в других постах есть немало ценных советов. От себя пока ничего не могу добавить, кроме одного: коллега топик-стартер, не акцентируйтесь на  "высококвалифицированном" главном энергетике, а постарайтесь даже при наличии той информации. что есть, спокойно разобраться в происшедшем. Понимаю, что это вопрос скорее психолога, чем релейщика, но тоже иногда надо. А как релейщик, если возникнет дельная мысль, дам совет. Пока больше, чем сказали коллеги, ничего сказать не могу.

Делай , что должен, и будь, что будет

46

Re: "Осциллограмма" аварии от 2 сентября

arco пишет:

На 570-й мс. в трансформаторе или на выводах ВН возникает КЗ фазы ВО, на осциллограмме появляется 3Uо

Ток в нуле звезды ТТ (куда и включен третий преобразователь РЭСа, два остальных Ia и Ic) достигает в торону ТЭЦ после двух периодов 4,8 кА первичных, в начале вижу больше 5-ти. Это превышает все разумные уставки по 1 ст. ЗЗ - ее пусковой орган как раз там и включен. Имхо отказ панели по этой защите. Уставки с их стороны пока так и не дали

arco пишет:

Это похоже на шумы.

У нас такой же РЭС, шумы на отключенной линии составляют не более 8 А первичных (входной преобразователь 200 А вторичных), и явно видна шумовая форма. Здесь к сожалению масштаб не увеличишь, но из таблицы маркеров вижу на маркерах 11 и 12 токи фаз от 24 до 30 А, сигнал 3I0 (в интерпретации ТЭЦ) - 31 - 101 А. ТТ стоят как и у нас 600/5, потому сомневаюсь в шумах и усматриваю неотключенный ЭВ на стороне ТЭЦ.

47

Re: "Осциллограмма" аварии от 2 сентября

arco пишет:

Обратите внимание на замечания Papuas, много эмоций и уличных выражений.

Спасибо всем  за замечания об эмоциях.
Действительно, характер взрывной. Но как разговаривал в пятницу главный энергетик - я удивляюсь себе, как не вспылил окончательно... Понимаю, что это и было его целью - вывести из себя.
Сегодня поуспокоился, постараюсь держать сухой спокойный тон.

48

Re: "Осциллограмма" аварии от 2 сентября

Выкладываю наконец ексельку с исходными и  "выправленными" углами.

И да! наконец получил Оперативное донесение ЦРДЦ - подтверждается неотключение на ТЭЦ ЭВ: "АПВ выведено (В-110кВ ВЛ ГРЭС-1 - 1ц не отключался) (выделено мной)

Post's attachments

Таблица маркеров ко второй осциллограмме.xls 31 Кб, 18 скачиваний с 2013-09-09 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

49

Re: "Осциллограмма" аварии от 2 сентября

С самого начала пытался вникнуть в технический смысл события. Но понял, что здесь в части источников информации приведены тщательно препарированные материалы от приближенных к хозяину ситуации. Против хозяина интеллект бессилен.
Кто был председателем комиссии? Насколько близки к нему были Ваши оппоненты? Участвовали ли в разборе ситуации независимые надзорные органы (аналог Ростехнадзор, если в вашем суверенном государстве таковые существует) и представители органа диспетчерского управления? А в первом приближении: очень красивая картинка, но явно просматриваются два броска тока 3I0 с интервалом около 4 с. Явное вранье с точки зрения первого обрыва без КЗ и второго с КЗ. К тому же, где гипотетическая первопричина событий - внешнее КЗ в сети 110 кВ? Трехфазное КЗ без переходного процесса хоть и не исключается, но довольно редко. Проследите порядок оперативных переключений. Есть смутные сомнения, что на ГПП-9 включили выключатель (элегазовые очень уж быстры, переходной процесс зафиксировать сложно, а на бумаге и в принципе не рассмотреть) на включенные заземляющие ножи на стороне НН. Впрочем, с параметрами трансформатора вполне можно прикинуть первоначальное значение тока, даже по бумажке.

50 (2013-09-09 19:34:43 отредактировано GRadFar)

Re: "Осциллограмма" аварии от 2 сентября

doro пишет:

тщательно препарированные материалы от приближенных к хозяину ситуации.

Препарированные - да. Насчет тщательности - это вряд ли.
В донесении ЦРДЦ вообще очень все интересно. 19-01 по ЗМН отключение пылепитателей (!!!), отключение котлов (перечисляют) по технологическим защитам, и в (!!!) 19-17 отключение генараторов № (перечисл) ВРУЧНУЮ по давлению пара 0. 16 минут в двигательном режиме...

doro пишет:

Кто был председателем комиссии?

Он продолжает быть на данный момент, и представляет собой как раз тот аналог Ростехнадзора. Завтра заседание комиссии. Сегодня отправил на имя председателя свою версию аварии (подкорректировал с учетом советов на форуме и донесения. Из донесения  в частности, получило подтверждение предположение о причинах "необъяснимого" отключения двухцепной ВЛ с нашей стороны на Астаховку - по поперечной дифзащите). Запросил письменно файлы аварий, копии оперативных журналов, копии журналов учета работы устройств РЗА со всех смежных с нами ГПП и ПС. Будет очень интересно, только мне заранее валиума нужно принять, чтобы не сорваться.

doro пишет:

явно просматриваются два броска тока 3I0 с интервалом около 4 с

имхо первое - тот самый обрыв фазы на отпайке (скрыть невозможно - на опоре ожоги). Второй - переходное что-то в момент от воспламенения и до отключения по газовой. Внутри что угодно могло происходить в тот момент - при 11 кА подпитки...

doro пишет:

на ГПП-9 включили выключатель (элегазовые очень уж быстры, переходной процесс зафиксировать сложно, а на бумаге и в принципе не рассмотреть) на включенные заземляющие ножи на стороне НН.

Вариант с нашим разгильдяйством очень даже возможный (те же ПЗ могли забыть снять после какихнить работ). За это предположение особое спасибо. Завтра попробую вырвать параметры трансформатора и прикинуть первоначальные 2 кА.

51 (2013-09-10 07:24:55 отредактировано arco)

Re: "Осциллограмма" аварии от 2 сентября

GRadFar пишет:

имхо первое - тот самый обрыв фазы на отпайке (скрыть невозможно - на опоре ожоги).

За полсекунды при токе 2,1 кА провод 2хАСО 500 (или какой там на отпайке,  в схеме не указан) никак не перегорит. А при 8-11 кА на 4300-й миллисекунде может перегореть.

doro пишет:

Есть смутные сомнения, что на ГПП-9 включили выключатель

Если на КарГРЭС стоят интеллектуальные счетчики, можно   сделать вычитку нагрузки  (и много другого) до аварии. Это позволит рассчитать переток по линии, и  потребление на отпайках только нужно знать потребление на отпайке  Северная.

52

Re: "Осциллограмма" аварии от 2 сентября

Еще вариант выявления 3х ф. КЗ на НН тр-ра.
Ток со стороны КарГРЭС (Iгрэс) если КЗ на отпайке легко сосчитать по известному току со стороны ТЭЦ-2 (Iтэц). 
Iгрэс/Iтэц=const .
Соотношение справедливо как для I1, так и 3Io. Требуется рассчитать 3ф и 1ф КЗ в любой точке отпайки и определить «const». После этого можно определить суммарный ток 3х ф КЗ и сравнить его с расчетным током КЗ на НН тр-ра.
(Рассчитывать для реального режима работы КарГРЭС и ТЭЦ-2, речь о числе работающих генераторов)

53

Re: "Осциллограмма" аварии от 2 сентября

Не понял Ваши действия с файлом маркеров.
На картинке и в файле векторные диаграммы т2 - вектора А2,В2,С2 нагрузка до КЗ
и т3. - вектора А2,В3, С3 – трехфазное КЗ по исх.маркерам,
и т3 вектора А3р,В3р,С3р – трехфазное КЗ по корр.маркерам.
Для т2 – нагрузка идет к шинам ТЭЦ-2
Для т3 по исх. маркерам – ток 3х ф.КЗ от шин ТЭЦ-2 угол 69 индуктивный, первый квадрант.
Для т3 по корр.маркерам – ток 3х ф.КЗ к шинам ТЭЦ-2 угол 77 емкостный, четвертый квадрант. ?
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/4500/54882/thumb/p18435vh5g8tv8raqtj12saa541.JPG

Post's attachments

Векторная.JPG 116.77 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

54

Re: "Осциллограмма" аварии от 2 сентября

arco пишет:

За полсекунды при токе 2,1 кА провод 2хАСО 500 (или какой там на отпайке,  в схеме не указан) никак не перегорит. А при 8-11 кА на 4300-й миллисекунде может перегореть.

Это при нормальных шлейфах. Каюсь, было - у нас оторвало шлейф броском  500 А с 70. Сделавшему руки бы оторвать, но не в моей компетенции.

arco пишет:

Если на КарГРЭС стоят интеллектуальные счетчики, можно   сделать вычитку нагрузки  (и много другого) до аварии.

А вот за эту идею АААГромное спасибо! У нас стоят Меркурии, завтра с утра попытаюсь связаться с людьми, что умеют их читать.

55 (2013-09-10 15:47:55 отредактировано GRadFar)

Re: "Осциллограмма" аварии от 2 сентября

ShSF пишет:

Не понял Ваши действия с файлом маркеров.

Вы пользовались табличкой во вложении к посту 48?
В посте 36 я выложил скан таблицы маркеров, что получил от ТЭЦ. Обратите внимание, как крутится вектор напряжения. Для того, чтобы его использовать как опорный, я перенес ручками все цифры в таблицу и назвал блок "Исх" - исходные. Потом ниже для каждого маркера развернул вектор напряжения до 0 и повернул на такой же угол вектора токов. Получилось как-бы опорный сигнал Ua и сооств ему токи. С маркера 1 по 10 стабильное отставание тока фазы А на угол от 25 до 78 градусов - везде 1-й квадрант - выдача в линию.
А что за программа, какой Вы векторки строите? Поделитесь, пожалуйста!

P.S.
Тока фазы В в осциллограмме нет - завели токи фаз А и С и третий ток в нуле треугольника ТТ (Подозреваю, что включили так, как до этого был включен старинный осциллограф. И используют таким же образом)

P.P.S

ShSF пишет:

Для т3 по исх. маркерам – ток 3х ф.КЗ от шин ТЭЦ-2 угол 69 индуктивный, первый квадрант.
Для т3 по корр.маркерам – ток 3х ф.КЗ к шинам ТЭЦ-2 угол 77 емкостный, четвертый квадрант. ?

по исходным маркерам для т3 угол тока 69 соответстует углу напряжения 146! (вектор напряжения крутится)
для корректированных - я раньше писал, что в РЭС-3 Прософта отрицательный угол - индуктивный, отстаем, положительный - емкостной, опережаем.

56

Re: "Осциллограмма" аварии от 2 сентября

Как-то у Вас все сложно. Не понимаю. Зачем, что-то крутить надо. У меня правильно получилось: нагрузка к шинам ТЭЦ, а КЗ в линию от шин ТЭЦ? Объяснять, что Вы делали и как,  не надо. Не отвлекаемся от темы.
Лучше выложите уставки по ВЛ с обеих сторон (ДЗ и ТЗНП) и количество и мощность генераторов работавших на КарГРЭС и ТЭЦ-2 на момент катаклизма. Попробую посчитать режим наложения 3ф. КЗ на НН и 1ф.КЗ в сети ВН. Быстро не обещаю. А программа – калькулятор АРМ.

57 (2013-09-10 16:49:01 отредактировано GRadFar)

Re: "Осциллограмма" аварии от 2 сентября

ShSF пишет:

Как-то у Вас все сложно. Не понимаю. Зачем, что-то крутить надо

Я не понимаю, как можно делать вывод о нахождении вектора тока по его углу в каком квадранте, если опорный Ua крутится?

GRadFar пишет:

в РЭС-3 Прософта отрицательный угол - индуктивный

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/users/5000/4101/tmp/thumb/p184420vce14451ehn1cunpsaff91.jpg

Post's attachments

Выдача.jpg 80.97 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

58

Re: "Осциллограмма" аварии от 2 сентября

ShSF пишет:

Попробую посчитать режим наложения 3ф. КЗ на НН и 1ф.КЗ в сети ВН. Быстро не обещаю.

На этой линии еще ПС Северная и СК-6 ТЭМКа с печью. Что и как они кушали... Со стороны ТЭЦ уставок не знаю до сих пор, сорри.

59

Re: "Осциллограмма" аварии от 2 сентября

GRadFar пишет:

Оперативное донесение ЦРДЦ - подтверждается неотключение на ТЭЦ ЭВ: "АПВ выведено (В-110кВ ВЛ ГРЭС-1 - 1ц не отключался)

Уточните пожалуйста, я понял на ТЭЦ-2 не отключался выключатель КарГРЭС первой цепи по которой питался поврежденный трансформатор?  Не понятны так же токи А и С в 11-м и 12-м маркере. Все время ток С опережал фазу А, а здесь А впереди на  43 и 8 град соответственно. По второй цепи продолжаются качания, и напряжение ф А=54-57кВ, это длится до 8,7 сек. И еще ждем уставки с КарГРЭС, это важно, например зная время 3-й ступени земляной защиты  можно привязаться к осциллограмме найти момент пуска и отключения, оценить дистанционные защиты и т.д

60

Re: "Осциллограмма" аварии от 2 сентября

arco пишет:

Уточните пожалуйста, я понял на ТЭЦ-2 не отключался выключатель КарГРЭС первой цепи по которой питался поврежденный трансформатор? 

Я так тоже понял из донесения, но сегодня на комиссии был огорчен " Ну бывает, диспетчера тоже люди - не так записали. Отключался."

arco пишет:

Не понятны так же токи А и С в 11-м и 12-м маркере.

Сегодня из РДЦ прислали файл, что им ТЭЦ дала - те же 5 сигналов, дискретов нет. Купировали по самый копчик. Понятнее стало ненамного. Без двух фазных напряжений и одного тока оценить можно только работу ненаправленных ЗЗ и отсечки. Вычисляемые сигналы вычислить не могу - в файле не определены линии, соответственно оценить I2 и соответствие пуска КРБ никак. Направленность ДЗ тоже не посмотреть.
11 и 12 маркеры в файле: фазы достоверно не определяются, крутятся как хотят - действительно похоже на шумы, но уж шибко шумно.
Сегодня в переписке с начальником ЦРДЦ пришли к общему мнению о необходимости затребования исходных файлов аварии без купюр.