61 (2013-09-10 22:16:14 отредактировано arco)

Re: "Осциллограмма" аварии от 2 сентября

GRadFar пишет:

Я так тоже понял из донесения, но сегодня на комиссии был огорчен " Ну бывает, диспетчера тоже люди - не так записали. Отключался."


Переписали журналы что ли? Кроме записей диспетчеров существуют и другие методы фиксации, но пока  лучше заняться своей стороной.

GRadFar пишет:

Сегодня из РДЦ прислали файл, что им ТЭЦ дала - те же 5 сигналов, дискретов нет

ТЭЦ-1 или ТЭЦ-2?

GRadFar пишет:

Без двух фазных напряжений и одного тока оценить можно только работу ненаправленных ЗЗ и отсечки.

Фазные напряжения и токи одинаковы, представьте что они есть. При 3-х фазном КЗ условий для ЗЗ нет, видно из осциллограммы отсутствие 3Iо, 3Uо.

GRadFar пишет:

соответственно оценить I2 и соответствие пуска КРБ никак. Направленность ДЗ тоже не посмотреть

При 3-х фазных КЗ I2 отсутствует. Представьте, что 3-х фазное КЗ, это тоже нагрузка с  большой величиной. Если в начале было 2-х фазное КЗ т.е.  несимметрия и   КРБ запустилось, то через 0,4 сек. остались работоспособны только неблокируемые ступени ДЗ. С направленностью не сомневайтесь, замыкание на отпайке в зоне ДЗ.  И еще для контроля пуска или неисправности КРБ, пуска ЗЗ существуют циркуляры, иногда помогают.

GRadFar пишет:

Сегодня в переписке с начальником ЦРДЦ пришли к общему мнению о необходимости затребования исходных файлов аварии без купюр.

Очень весомое сообщение. Поздравляю, что есть поддержка в неравной битве с металлургами, и инспекцией которая напишет как надо а не как было.  Но обстоятельства на Вашей стороне.

62

Re: "Осциллограмма" аварии от 2 сентября

arco пишет:

Фазные напряжения и токи одинаковы, представьте что они есть.

В нормальном режиме - да. А в аварийном... Фазное напряжение представлено одно, фазных токов 2. Я бы не решился при этом делать вывод об отсутствии несимметрии на основании отсутствия 3Iо

arco пишет:

остались работоспособны только неблокируемые ступени ДЗ

Неблокируемые не означает ненаправленные. "За спину" работать не должны. А я подозреваю, что из 5 заявленных по ДЗ отключений минимум 2 были за спиной. Прошу прощения за невольное заблуждение - направленность имелась в виду по другим отключениям.

63 (2013-10-12 21:02:11 отредактировано arco)

Re: "Осциллограмма" аварии от 2 сентября

GRadFar пишет:

В нормальном режиме - да. А в аварийном... Фазное напряжение представлено одно, фазных токов 2. Я бы не решился при этом делать вывод об отсутствии несимметрии на основании отсутствия 3Iо.


Если бы было 2-х фазное КЗ фаз АС без земли, токи этих фаз находились бы в противофазе.  В нашем случае, маркер №4 появляется 3Uо,Iо без изменения токов А,С.  Это указывает на замыкание фазы В. На 5-м маркере  подпрыгивает ток фазы С- двухфазное на землю. И наконец увеличивается ток фазы А, практически исчезает  3Uо,Iо – что говорит о трехфазном КЗ на землю. Ток А отстает от напряжения А на 75 град, и от тока  фазы  С на 117град.  Можете пририсовать  симметрично недостающие две фазы напряжений и третью фазу тока. Остается выяснить где пустилось КРБ и сопоставить с уставками. 3-х фазное замыкание в изолированных сетях может быть только при включении на закоротку. Если вначале появилась земля, затем двухфазное переходящее в 3-х фазное замыкание,  нам это на пользу, т.к. пустилось КРБ, и спустя 0,4 сек. вывело блокируемые ступени. На момент замыкания в сети ВН в работе оставались только неблокируемые ступени ДЗ. Поэтому хотя бы в личку бросьте уставки. И еще, ДФЗ на линиях нет?

GRadFar пишет:

я подозреваю, что из 5 заявленных по ДЗ отключений минимум 2 были за спиной.


Хорошо, Вам предъявляют претензии по этим отключениям?

64 (2013-09-11 14:23:02 отредактировано GRadFar)

Re: "Осциллограмма" аварии от 2 сентября

arco пишет:

Остается выяснить где пустилось КРБ и сопоставить с уставками.

При наличии в файле (уже писал, что дали урезанный) включаю вычисление I2 и вижу условия пуска КРБ ,пуск по I0 у нас выведен). Здесь сделать этого невозможно, а графически или ручками вычислять обатную последовательность еще не научился)

arco пишет:

Хорошо, Вам предъявляют претензии по этим отключениям?

Ну было как бы... Вроде отбился (приехал только что из Караганды), и всплывает интересный вопрос о селективности уставок, выданных нам сверху. В сторону ТЭЦ у нас по 3 ст. ДЗ выдержка 6,8 сек, за спиной отработали по ней же 3 линии (в направленности которых вроде не сомневаюсь), но уставки короче. Доказываю, что по 3 ступени пустился, но питание сзади отключено раньше, чем доработала выдержка. "ДА" не говорят, но и наезд заметно ослаб.

65

Re: "Осциллограмма" аварии от 2 сентября

GRadFar пишет:

При наличии в файле (уже писал, что дали урезанный) включаю вычисление I2 и вижу условия пуска КРБ ,пуск по I0 у нас выведен). Здесь сделать этого невозможно, а графически или ручками вычислять обатную последовательность еще не научился)

Без третьего тока регистратор не посчитает I2. Включите воображение, для построения симметричного 3-х фазного КЗ достаточно иметь по одному току и напряжению, причем любой фазы, это как нагрузка, об этом я упоминал в #61. Неодновременность появления токов А и С на 50-й мсек. с разницей 8-10 мсек. достаточна для пуска КРБ. Это можно увидеть только  в оригинале, если его не предоставляют утверждайте что пуск КРБ был именно в этот момент. Пусть сами доказывают обратное.

GRadFar пишет:

В сторону ТЭЦ у нас по 3 ст. ДЗ выдержка 6,8 сек, за спиной отработали по ней же 3 линии (в направленности которых вроде не сомневаюсь), но уставки короче.

Вашей ДЗ 3-й ступени не хватило времени. 2-я ступень ДЗ выведена блокировкой (ПОДТВЕРДИТЕ ЭТО УСТАВКОЙ).  Третьи ступени  линий которые сзади, отстроены по времени от вашей второй ступени  успевают сработать. Лишь после этого отработала 3 ступень ЗЗ (подтверждается уставкой).  Все склеилось.

66 (2013-09-12 00:32:22 отредактировано GRadFar)

Re: "Осциллограмма" аварии от 2 сентября

arco пишет:

Все склеилось.

Да, на это вроде никому возразить в голову не пришло. На вторую ступень ДЗ даже при противофазных токах и существовавшей просадке линейного U даже без ссылки на блокировку я в принципе не выходил - тут никто даже не возражал.
В первоначальном анализе похоже я ошибся - моя 3-я ступень ЗЗ запустилась по второму всплеску I0. Получается конец процесса на осциллограмме все-таки отключение выключателя на ВЛ со стороны ТЭЦ-2 и в диспетчерском донесении больше неточностей, чем я мог предположить. (дополняю: Вспомнил, что уставки ТЭц-2 узнал, сообщаю 1 ст. ЗЗ 11 кА с копейками, ТО 12кА... от чего отстраивались - непонятно... сразу снялись предположения о несрабатывании ТЭЦ-2 по этим защитам)
Что бесспорно - РДЦ над выдаваемыми уставками придется попотеть - третьи зоны за спиной, долженствующие быть резервными для моей, оказались короче по времени. Такой режим, что получился, не просчитали.
Хреновастая ситуация получается - у всех все как нужно, а авария развивалась.
В принципе все сходится к тому, что на сгоревшем трансе не отработала дифзащита или МТЗ, если было сквозное на стороне НН. Владелец транса категорически спорит - его можно понять: хочется переложить часть вины а там возможно и часть убытков.
Минимум до послезавтра моих коментов не будет. Есстественно, отпишусь, к чему пришли в итоге.

67

Re: "Осциллограмма" аварии от 2 сентября

GRadFar пишет:

у всех все как нужно, а авария развивалась.

Где же все как нужно? Получается ГПП – 1 (ТЭЦ-ПВС) отключилась от 3 зоны ДЗ раньше чем отключилась ВЛ у Вас от 3 ступени ТЗНП. Не верится, что при наличии подпитки КЗ от генераторов ГРЭС  они его чувствуют. А вторая цепь со стороны ТЭЦ-2 отключается от 3 зоны ДЗ (из версии ТЭЦ) уже после отключения КЗ с обеих сторон. По осциллограмме видны качания по этой цепи.  Не верится, что при них измерительный орган 3 зоны ДЗ не отпадал. 
А где же АЛАР? А быстродействующая защита с абсолютной селективностью на ВЛ длиной 20 км между двумя эл.станциями? Похоже очень запущенный случай.
Не спрашиваю про ТЭЦ-2, а Ваша ГРЭС по каким факторам села на ноль? По факту сброса нагрузки при отключении всех ВЛ на противоположных концах или при качаниях?

68 (2013-09-12 08:45:57 отредактировано arco)

Re: "Осциллограмма" аварии от 2 сентября

К этому добавлю, выведенные  АПВ, состояние линий, и защит на ПС ГПП-9. И это все принадлежит собственнику, который задумается что выгоднее, экономия на энергоснабжении, или недовыработка продукции и повреждение печей

69

Re: "Осциллограмма" аварии от 2 сентября

ShSF пишет:

а Ваша ГРЭС по каким факторам села на ноль?

Охохо... самый больной вопрос для станции. Если кратко - неправильные действия персонала - так вырисовывается, если постараться разгрести завал из лжи и полу-лжи, которую городят все, пытаясь замазать вину (существующую или просто на всякий случай - а вдруг крайним сделают) - наверное ситуация знакома всем, кто расследовал аварии (я так в первый раз...) Турбинисты помогли, вобчем.

Сегодня полдня работал с расчетчиками и РЗА-шниками ЦРДЦ. Общее мнение в итоге - от начала до конца авария - дело рук собственника (но поскольку хозяин не поймет, нужно хотя бы попытаться обвинить кого-то).
Как только комиссия выдаст окончательное решение - обязательно отпишусь и отчитаюсь.
Сейчас скажу только, что подтверждаются предположения, именно здесь, на форуме выдвинутые и подтвержденные моделированием в РДЦ (вот только чего стоило убедить, что хоть "для пакости" нужно просчитать...)
Ну и начальник ЦРДЦ, когда я посетовал, что история может отрицательно сказаться на репутации, заявил о готовности дать свои рекомендации... :-)

70

Re: "Осциллограмма" аварии от 2 сентября

GRadFar пишет:

Сейчас скажу только, что подтверждаются предположения, именно здесь, на форуме выдвинутые и подтвержденные моделированием в РДЦ

Напишите пожалуйста, какая модель все таки подтверждает события

71 (2013-09-13 19:05:04 отредактировано GRadFar)

Re: "Осциллограмма" аварии от 2 сентября

arco пишет:

Напишите пожалуйста, какая модель все таки подтверждает события

Я прошу прощения за "неправильнопонятость", но говорить о том, что целиком подтвердилась какая-либо  модель - нельзя. Мысль там, идея здесь...
Началось все именно с КЗ на НН транса - сегодня с расчетчиками просчитали чуть не все возможные варианты возникновения трехфазного КЗ, и только этот случай дал расчетные 2,2 кА от ТЭЦ-2. Больше начаться неоткуда. Дальше потянулись отказ МТЗ транса, и протчая, и протчая... Но настоять на проверке этого варианта пришлось. По диспетчерским данным, никаких работ там не проводилось - единственное предположение - партизанщина.
По их прикидкам "вроде как" просматривается пуск 2 ст.ДЗ с моей стороны - предложил подтвердить расчетом I2. Согласились, что не выходят на мои пусковые 0,75 по I2, да и уставка 2 ст. впритык к их рассчитанному значению... оспаривать такие токи не стал - предположение и так сняли - КРБ не пускался.
В общем, подробности после решения комиссии.
ЗЫ. Поехал на закрытие летнего сезона - палатки, костры, гитары и все сопутствующее. Всем хороших выходных!!!

72

Re: "Осциллограмма" аварии от 2 сентября

Ну вот, пока заменял сгоревший монитор, страсти  успокоилось . И ситуация прояснилась.
3х.ф. КЗ на НН + КЗ 1ф на стороне ВН. По моему не надо доказывать работала ли  КРБ или нет. 2 зона ДЗ вряд ли чувствует КЗ на НН трансформатора с учетом подпитки КЗ от ТЭЦ и ГРЭС. 3 зоны ДЗ , учитывая что тр. 80 МВА да еще с запараллеленными вторичными обмотками, вероятно чувствует. Но самое главное КЗ то было отключено., а станции сели на 0. Здесь должна была работать ПА, которой судя по всему нет.  Конечно можно обвинить турбинистов, что не смогли удержать турбины, но где же простейшая автоматика  реагирующая на повышение частоты? Тут больше просматривается  вина рулевых в системе и хозяев предприятий.

73

Re: "Осциллограмма" аварии от 2 сентября

GRadFar пишет:

Согласились, что не выходят на мои пусковые 0,75 по I2, да и уставка 2 ст. впритык к их рассчитанному значению... оспаривать такие токи не стал - предположение и так сняли - КРБ не пускался.

Не может быть, 84А первичных по I2 при фазных токах более 8кА! Если не докажете пуск КРБ на 50-й миллисекунде, то Вам «повесят» излишнее отключение линий за спиной ввиду отказа 2 ступени ДЗ, когда КЗ перебросилось на сторону ВН.

74

Re: "Осциллограмма" аварии от 2 сентября

arco пишет:

Не может быть, 84А первичных по I2 при фазных токах более 8кА!

Коллега, представленная осциллограмма - это на стороне ТЭЦ-2. Неотключение по 2 ст. ДЗ им уже предъявили по результатам моделирования в ЦРДЦ.

75 (2013-09-18 21:22:44 отредактировано GRadFar)

Re: "Осциллограмма" аварии от 2 сентября

Papuas пишет:

Тут больше просматривается  вина рулевых в системе и хозяев предприятий.

Целиком и полностью за!!!
Стыдно было признаться, но придется - АРВ нет на обоих генераторах... РАС заведен только на 110 и 35, генераторы без регистрации - сэкономили... Так что расчетчикам, если захотят мне "навесить" неотключение, придется пересчитать токи с моей стороны для этого варианта работы/нагрузки генератора.
Кстати, осциллограмм файла аварии внешнего КЗ для генератора без АРВ ни у кого нет случайно?
ЗЫ
КЗ внешнем для блока - за трансформатором.

76

Re: "Осциллограмма" аварии от 2 сентября

GRadFar пишет:

Кстати, осциллограмм внешнего КЗ для генератора без АРВ ни у кого нет случайно?

Осциллограмма от коллеги grsl:
ТКЗ в малой генерации
Осциллограммы из "Ульянов С.А. Электромагнитные переходные процессы, Москва, 1970г."
Внешняя ссылка
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/5000/55308/thumb/p184of404n1q121l6gq3p18q517a81.jpg
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/5000/55308/thumb/p184of4gcf11n06411ijcno0q5f2.jpg
Как рассчитать ТКЗ при отсутствии АРВ см. Ульянов С.А. стр. 102
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/5000/55308/thumb/p184of4r3410gh1mjt52o1ed816g33.jpg

77

Re: "Осциллограмма" аварии от 2 сентября

evdbor пишет:

Осциллограмма от коллеги grsl:
ТКЗ в малой генерации

Файл аварии имелся в виду, прошу прощения. А по ссылке в осциллограмме почему-то о моментах идет речь, а не о токах...
Ульянова скачал немедленно, СПАСИБО ОГРОМНОЕ!!!

78

Re: "Осциллограмма" аварии от 2 сентября

Да, товарищ, натерпелись вы тогда. С первых ответов было видно что всё дело не в квалификации отдельных личностей, а в безответственности конкретных. Мне рассказывали наши наладчики, что трансы на металлургическом темиртауском стоят без РПН, и какой либо защиты, масло текущее из трансов собирают в ведра и обратно заливают, в общем состояние дел электрооборудования ужасно, зная это я не удивился что дифка не работала. Другое дело надо сделать кого то виноватым, хотя бы на словах. В такие моменты надо быть хладнокровнее маньяка-убийцы, ведь кто судит, смотрит не на расчеты (ибо в  них ничего не соображают) а на то как ведут себя специалисты, кто кого на место поставит. У меня случай был, отвалился транс от сквозного тока за отходящей линией. транс налаживал я. стратегический объект- водокачка. Вторая секция в реконструкции. Из предистории: Наладка была тщательной, приёмка жесткой, проверялось всё, и что бы выключатель 110 отключился от пуска МТЗ такое не пропустили бы.
но файл уставок в устройстве защиты какой то левый и  это было очевидно. Когда мне предъявили за отключение я готов был рвать и метать, предъявить все свои файлы конфигурации и уставок, протоколы, свидетелей, при чем эта же конфигурация была распечатана и приложена к протоколам. на кону была моя репутация. Собрались мы на ПС, акиматовские, эксплуатация. Гроза алматинских наладчиков и релейщиков, грозный дед с костылём выдвигает свою версию о некомпетентности наладчиков. Я спокойно вышел, во первых не согласился, привёл доводы что наладку я сдал им же и стало быть их компетентность тоже под вопросом, есть рабочий и проверенный файл конфигурации который приложен к протоколам и смысла мне его подменивать нет. -"если хотите меня обвинить, делайте это обосновано.
  -"распечатать можно всё что угодно"
-"залить файл уставок тоже можно любой, даже после наладки, даже другими наладчиками" которые кстати пришли налаживать вторую секцию после меня. Махнул рукой что разговор окончен и отошел. и без всяких бумаг и "доказательств" ко мне не было больше претензий.
виновными остались те наладчики которые уже работали над второй секцией, у них в терминалах та же конфигурация оказалась!

Релейщики всех стран, объединяйтесь!

79

Re: "Осциллограмма" аварии от 2 сентября

А комиссия решение так до сих пор и не приняла! (скоро 3 месяца событию)
Нас все еще пытаются "пинать", но уже " за глаза" - казинформ тому помощник. Тему "внешнее КЗ, от которого загорелся транс" закрыли.
У главного энергетика требовал объяснить, как расползается неподтвержденная инфа о нашей вине в СМИ - сделал круглые невинные глаза и открестился: я не я, и лошадь не моя, мои службы ничего подобного никому не давали...
Релейщики скрепя сердце на разборках в РДЦ (наконец догадались не боссов собрать, а спецов) признали, что авария "могла" начаться с КЗ на НН транса, но... "это мы так можем думать, а решения начальство принимает". Высказал им все, что думаю по этому поводу.
уже понятно, что и газовая у них не работала, судя по разрушенному трансу.
25 сентября был шквал, и опять отключили город. Слава богу, регистратор работал и все разрулил - хотя по старой памяти все хором орали, что это мы город погасили. А на поверку - опять многострадальная ГПП-9, начало аварии там, работа защит смежных ГПП у меня за спиной за 4 сек. при моей работе за 6,8.
И тоже решения комиссии нет - тут ошибки в уставках "засветились". Опять кегок и комбинат под ковром бодаются - что писать в решении.

80

Re: "Осциллограмма" аварии от 2 сентября

#79, вот сколько работаю,и где только не работал складывается впечатление что главное не устранить причину, а найти виноватых среди невиновных и забыть об этом инциденте. Такой у нас постсоветский менталитет.

Релейщики всех стран, объединяйтесь!