1

Тема: Совместимость 7SA522, ЭПЗ-1643 и Бреслер 2607.11

Доброго времени суток.
Я конечно извиняюсь за очередную тему о скрещении бульдога с носорогом, но я ни в чем неувиноват)) Года 4 назад проектировали объект, щас сижу исправляю замечания, хотя сам участия в проекте не принимал.

Занимались ПС 2. С самого начала заказчик указал на состав защит, в частности для защиты линии поставить Бреслер 2607.11. Только потом выяснили что стоит на питающих концах - с одной стороны 7SA522, с другой ЭПЗ-1643. Сименс на МЭСовской ПС, ЭПЗ - на генерации, МРСК же нам предписала ставить Бреслер. Диалога как то не получилось. Короче, проект сдали и все вроде как довольны. А вот сейчас видать ПС пускать надо и РДУ требует уставки, которые в ту пору не смогли посчитать.
в общем состав защит известен - надо сделать так, чтобы это работало.

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/4500/54983/thumb/p1846924f21rbp1jvf1oaedab18m51.JPG http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/4500/54983/thumb/p1846924f21rbp1jvf1oaedab18m51.JPG

7SA522 с ЭПЗ взаимодействуют следующим образом: на ЭПЗ с помощью ВЧ блокировки ускоряется вторая ступень ДЗ, на сименсе - так же используется блокировка ступени с полным охватом -
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/4500/54983/thumb/p1846bdo16r5a8v9jpl4f2hm72.JPG http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/4500/54983/thumb/p1846bdo16r5a8v9jpl4f2hm72.JPG
"При способе направленной блокировки канал передачи используется для передачи блокирующего сигнала с одного конца линии на другой. Блокирующий сигнал может передаваться сразу после обнаружения повреждения (детектор скачков над пунктирной линией на Рисунке 2-68), и незамедлительно снимается, как только будет установлено, что повреждение находится в прямом направлении" - руководство на 7SA522
Т.е. логика одна и та же.
Теперь о согласовании пусковых и отключающих органов: на рисунке видно на сколько они отличаются, потому, чтобы не согласовывать их хочу воспользоваться дистанционным пуском ВЧ передатчика -
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/4500/54983/thumb/p1846begfl1dp41r5mrqafncdto3.JPG http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/4500/54983/thumb/p1846begfl1dp41r5mrqafncdto3.JPG
В чистом виде ДП у 7SA522 нет, но есть функция - "ЭХО-сигнал". Вообще то она должна использоваться в схемах с разрушающими ВЧ сигналами, но вроде подходит для этого случая -   
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/4500/54983/thumb/p1846bkgst1j613d81o342s31glm4.JPG http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/4500/54983/thumb/p1846bkgst1j613d81o342s31glm4.JPG
- только у нас "ЭХО-сигнал" в канале будет использоваться для блокировки противоположного конца, а не для отключения. Как раз эта функция работает когда защиты у 7SA522 не пустятся, т.е. когда чувствительность ЭПЗ к внешним КЗ будет больше чем у 7SA522, для чего собственно и используется ДП ЭПЗ-1643.

О Бреслере, если позволите позже, сначала как вы считаете: может ли "ЭХО-сигнал" заменить ДП в данной ситуации?

2 (2013-09-11 16:37:34 отредактировано Bach)

Re: Совместимость 7SA522, ЭПЗ-1643 и Бреслер 2607.11

Fiksius пишет:

Теперь о согласовании пусковых и отключающих органов: на рисунке видно на сколько они отличаются, потому, чтобы не согласовывать их хочу воспользоваться дистанционным пуском ВЧ передатчика

Для упрощения согласования наряду с направленным пуском передатчика в 7SA52х/7SD5хх можно использовать ненаправленный пуск передатчика от малоинерционного органа по приращению (время срабатывания ~5мс, при внешнем КЗ пускается на время макс 40мс (не регулируется)) – смотрите "Руководство по эксплуатации 7SA52х/7SD5хх  рис. 2.69/2.97  "ТУ для ДЗ" (сигнал 4060) и рис. 2.92/2.124 "ТУ для ТЗ ЗЗ" (сигнал 1390). При необходимости  можно сделать "подхват" ненаправленного пуска на время ликвидации внешнего КЗ быстродействующими защитами с помощью DIGSI и СFC-логики или задержку на возврат на выходном реле ВЧ-приёмника (возможно замедление отключения своих КЗ). Также задействуется функция переходной блокировки ДЗ и ТНЗНП.

3

Re: Совместимость 7SA522, ЭПЗ-1643 и Бреслер 2607.11

Bach пишет:

Для упрощения согласования наряду с направленным пуском передатчика в 7SA52х/7SD5хх можно использовать ненаправленный пуск передатчика от малоинерционного органа по приращению

Да, я их изначально закладывал как пусковые у 7SA522
Но всё таки, проблема не в том чтобы пустить передатчик быстрее, проблема в том, чтобы не допустить отключения ВЛ при внешнем КЗ, чтобы отключающие органы не оказались чувствительнее пусковых органов комплекта на противоположной стороне.  Эту проблему идеально решает дистанционный пуск ЭПЗ. Вот и вопрос: является ли "ЭХО-сигнал" его аналогом?

Использование органов по приращению на сколько знаю не дает право отказываться от согласования пусковых и отключающих органов.
Кстати, у них вообще можно чувствительность посчитать?

4

Re: Совместимость 7SA522, ЭПЗ-1643 и Бреслер 2607.11

Fiksius пишет:

пустить передатчик быстрее

На то что в канале происходит конечно нужно обратить внимание, но мне все тонкости не учесть. Вон, ЭКРА дырку в канале при реверсе токов, при взаимодействии с ДФЗ-201 только опытным путем нашла... - если я не путаю ничего, конечно...

5 (2013-09-12 09:46:13 отредактировано Fiksius)

Re: Совместимость 7SA522, ЭПЗ-1643 и Бреслер 2607.11

Про Бреслер.
Подпитки снизу нет. Терминал используется как блокирующий полукомплект, органы на отключение выведены. ДП, ЭХО-сигнала нет, да ему и не надо.
Однако появляется необходимость согласовать отключающие органы ЭПЗ и 7SA522 с пусковыми Бреслера.
Как это сделать?
1. Однофазные КЗ. Рассматриваем КЗ на шинах ПС 3. Если органы Бреслера (U2 и I2) чувствуют КЗ во всех режимах, значит блокировка основной защиты при внешнем КЗ на линии ПС 2 - ПС 3 будет работать.
2. Междуфазные КЗ. Рассматриваем КЗ за тр-ми ПС 2 и ПС 3. Если отключающие органы ЭПЗ и 7SA522 КЗ не чувствуют (а это 2 ст ДЗ - т.е. не должны чувствовать), а пусковые органы Бреслера (U2 и I2, или Zбл (хотя Zбл только на междуфазое АВ - значит толку от него нет, можно не учитывать)) чувствуют, значит все нормально.
3. Нейтраль тр-ра на ПС 2 заземлена. Рассмотрим поведение Бреслера при КЗ земляном на линии: U2 может пуститься, I2 - нет. Zбл - междуфазный - покажет "бесконечность", да и направлен в другую сторону. в общем блокировки защиты не будет, всё ок.

P.S. органы по приращению Бреслера на всякий случай вывести

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Совместимость 7SA522, ЭПЗ-1643 и Бреслер 2607.11

Fiksius пишет:

Эту проблему идеально решает дистанционный пуск ЭПЗ. Вот и вопрос: является ли "ЭХО-сигнал" его аналогом?

Дистанционный пуск может быть и односторонним – только со стороны ЭПЗ. В дистанционном пуске на стороне 7SA522 не вижу необходимости, вполне достаточно "подхвата" ненаправленного пуска на время ликвидации внешнего КЗ быстродействующими защитами с помощью DIGSI и СFC-логики и переходной блокировки.

Добавлено: 2013-09-12 16:20:10

Fiksius пишет:

Использование органов по приращению на сколько знаю не дает право отказываться от согласования пусковых и отключающих органов.Кстати, у них вообще можно чувствительность посчитать?

Согласование однотипных измерительных органов по чувствительности выполняется для обеспечения их разновременной работы при внешнем КЗ. Согласование органов может быть необязательным, если малоинерционный ненаправленный орган по приращениям имеет собственное время срабатывания (~5мс) всегда меньшее, чем минимальное время срабатывания неоднотипного отключающего органа на противоположной стороне (>20 мс).

7 (2013-09-12 12:36:53 отредактировано Fiksius)

Re: Совместимость 7SA522, ЭПЗ-1643 и Бреслер 2607.11

Bach пишет:

Согласование органов может быть необязательным, если малоинерционный ненаправленный орган по приращениям имеет собственное время срабатывания (~5мс) всегда меньшее, чем минимальное время срабатывания неоднотипного отключающего органа на противоположной стороне (>20 мс).

А если орган по приращению не сработает? в то время, как на отключение с противоположного конца сработает.
Я понимаю, что такого скорее всего не может быть, но без расчетного обоснования или какой нибудь фразы в официальном документе, это пустые слова. Потому повторюсь,  можно ли как нибудь посчитать чувствительность органов по приращению?

Я понимаю, что вы дело говорите, и в принципе с вами согласен, но для проверяющих из РДУ этого будет мало

8

Re: Совместимость 7SA522, ЭПЗ-1643 и Бреслер 2607.11

Fiksius пишет:

но для проверяющих из РДУ этого будет мало

Надо показать им вот это
http://rzia.ru/post54443.html#p54443

9 (2013-09-12 13:09:22 отредактировано Fiksius)

Re: Совместимость 7SA522, ЭПЗ-1643 и Бреслер 2607.11

Sidewinder пишет:

Надо показать им вот это
http://rzia.ru/post54443.html#p54443

О да))
Но я, если честно не понимаю, как можно было допустить этот винегрет. На стадии проект все решения с РДУ согласовывались. Ладно мы были молодые да зеленые, но ведь их согласовали!

10

Re: Совместимость 7SA522, ЭПЗ-1643 и Бреслер 2607.11

Fiksius пишет:

Ладно мы были молодые да зеленые, но ведь их согласовали!

На твою тещу тигр напал!
Сам напал, сам пусть и отдувается!
Так что, и начальник службы молодым да зеленым был? Он-то - главный подписант согласования после главного диспетчера. А здесь уж или извращайтесь в поиске решений, или предстоит долгая и неприятная тяжба в изменении проектного решения, связанного к тому же с деньгами.

Fiksius пишет:

с одной стороны 7SA522,

К сожалению (или к счастью) с этой аппаратурой не общался. Так что в практической помощи - увы...

11

Re: Совместимость 7SA522, ЭПЗ-1643 и Бреслер 2607.11

Fiksius пишет:

А если орган по приращению не сработает? в то время, как на отключение с противоположного конца сработает.

Параллельно с ненаправленным пуском передачика может использоваться направленный пуск - можно обсогласоваться до посинения!

12

Re: Совместимость 7SA522, ЭПЗ-1643 и Бреслер 2607.11

doro пишет:

Так что, и начальник службы молодым да зеленым был? Он-то - главный подписант согласования после главного диспетчера. А здесь уж или извращайтесь в поиске решений, или предстоит долгая и неприятная тяжба в изменении проектного решения, связанного к тому же с деньгами.

А может я и зря наговарию. С одной стороны - МЭС, с другой - МРСК, с третьей - генерация. Может знали в РДУ, что не договорятся между собой, потому и пропустили. Да ладно, было и было. Будем извращаться.

Bach пишет:

Параллельно с ненаправленным пуском передачика может использоваться направленный пуск - можно обсогласоваться до посинения!

Получается, не нравится вам использование ЭХО-сигнала? По моему это проще, нагляднее что ли... Да и слов против этого решения еще не было...

13 (2013-09-12 17:05:37 отредактировано doro)

Re: Совместимость 7SA522, ЭПЗ-1643 и Бреслер 2607.11

Fiksius пишет:

Может знали в РДУ, что не договорятся между собой, потому и пропустили.

Такое РДУ после основательной порки разгонять нужно. Если знали, то ни в коем случае проект согласовывать не должны были. А так есть приказ 57 вроде бы (с ходу не уверен), где прописано: все разборки со взаимоотношениями - на плечах инициатора ввода объекта. Подключаешься к основной сети ЕНЭС - будь добр согласовать проектные решения с представителями ФСК и СО. Подключение к распредсети МРСК - аналогичная процедура. Больше всего от этого зависимы представители новой генерации и потребители - столько обременений на них возложено, что ой-ой-ой. МРСК при подключениям к ЕНЭС тоже немало проблем имеют. Но отыгрываются в некоторых случаях при реконструкциях подстанций ФСК. оттуда и приказ 20 вышел. Доходит до идиотизма. На линиях 110 кВ нет основных быстродействующих защит. Приказ 20 не действует. На подстанции ФСК устанавливают основную быстродействующую защиту по своему разумению. И... полный тупик. Если до того защита ЭПЗ-1636 сама себя резервировала, то сейчас необходимо ставить еще одну защиту (отказ терминала - отказ всего). Хорошо, если заложили ДФЗ (или НВЧЗ) с функцией КСЗ - хоть КСЗ можно ввести в работу. А если нет?
Да, еще недоглядел. АВЗК-80 против ПВЗУ-Е? Единственное сочетание, которое в части автоконтроля неработоспособно. Была бы двухконцевая линия, можно было бы и ручным обменом обойтись. Но на тройнике больно уж сложная координация между оперативным персоналом получается.

14

Re: Совместимость 7SA522, ЭПЗ-1643 и Бреслер 2607.11

Fiksius пишет:

Получается, не нравится вам использование ЭХО-сигнала? По моему это проще, нагляднее что ли... Да и слов против этого решения еще не было...

из "Мимино" - "слушай, я тебе одну вещь скажу - ты только не обижайся" - см. рис. ниже
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/5000/55062/thumb/p1849cagdtqu8fb0gu2mqhurq1.png http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/5000/55062/thumb/p1849cagdtqu8fb0gu2mqhurq1.png

15

Re: Совместимость 7SA522, ЭПЗ-1643 и Бреслер 2607.11

А мне и не нужно что то отключать на своем конце в ситуации когда используется ЭХО. Пуска защит нет, никакого отключения не может быть, просто блокировка противоположного конца. Программировать 2501 на "ЭХО и ОТКЛ" я и не собираюсь, я хочу использовать "Только ЭХО", только логику по рисунке 2-97
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/5000/55087/thumb/p184arppf2ibjgsf2me1hnmi871.JPG http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/5000/55087/thumb/p184arppf2ibjgsf2me1hnmi871.JPG
Для отключения при слабом питании что "ОТКЛ", что "Только ЭХО" - без разницы, оба в логике отключения не участвуют:
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/5000/55087/thumb/p184arucuh1bna1fa9q6s11pt15s22.JPG http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/5000/55087/thumb/p184arucuh1bna1fa9q6s11pt15s22.JPG

P.S. Вот это уже похоже на аргументы. Bach, спасибо! +1
P.S.S. Полезу еще раз перешерстю мануал.

16

Re: Совместимость 7SA522, ЭПЗ-1643 и Бреслер 2607.11

Юстасу (Fiksius) от Алекса (Bach)
Совершенно не секретно.
Инфомация к размышлению по вопросу "спаривания немецкого дога" типа Siprotec 7SA52х/7SD5хх и отечественной панели с ВЧ-блокировкой (см. рис.)
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/5500/55555/thumb/p1855c5hp11p00htf28j1jemlo01.png http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/5500/55555/thumb/p1855c5hp11p00htf28j1jemlo01.png

17

Re: Совместимость 7SA522, ЭПЗ-1643 и Бреслер 2607.11

Ну, а где расчёты уставок, например при согласовании ДЗ от КЗ на землю с органами U2, I2, I2 с торможением и другие?

18 (2013-09-23 18:08:21 отредактировано Bach)

Re: Совместимость 7SA522, ЭПЗ-1643 и Бреслер 2607.11

Sidewinder пишет:

Ну, а где расчёты уставок, например при согласовании ДЗ от КЗ на землю с органами U2, I2, I2 с торможением и другие?

Должны быть в документе типа "Методические указания по совместному применению ВЧ-защит ...", но в опубликованной на сайте версии этого нет.

19

Re: Совместимость 7SA522, ЭПЗ-1643 и Бреслер 2607.11

Вообще-то в том документе рассматривается совместимость устройств одного типа и различных изготовителей, а не защит с разными принципами и измерительными органами. А Вы пишете о стыковке ДЗ и ТЗНП с направленной фильтровой ВЧ-защитой (НВЧЗ).

20

Re: Совместимость 7SA522, ЭПЗ-1643 и Бреслер 2607.11

Sidewinder пишет:

Вообще-то в том документе рассматривается совместимость устройств одного типа и различных изготовителей, а не защит с разными принципами и измерительными органами. А Вы пишете о стыковке ДЗ и ТЗНП с направленной фильтровой ВЧ-защитой (НВЧЗ).

Принцип защиты один – сравнение направлений с помощью передачи блокирующих сигналов, а вот измерительные органы действительно могут быть на разных принципах (разнотипные) и их грамотное сочетание позволяет повысить техническое совершенство защиты.
Топикстартер обращался по поводу стыковки с ЭПЗ 1636/1643 (ВЧБ) и соответствующий ему ответ. Стыковка с ПДЭ2802 – это несколько иная тема, а вот про использование органов ДЗ от КЗ на землю, в качестве формирующих пусковой (блокирующий сигнал) при совместном применении устройств различных производителей при реализации ВЧБ в вышеупомянутых методических указаниях - ничего.