1

Тема: Помогите с перекосом фаз

Я начинающий электрик проектирую СОПТ.
Как обеспечен контроль с автоматической фиксацией и
сообщениями о недопустимых отклонениях параметра:
- «перекос» напряжений полюсов сети СОПТ относительно «земли».
Какое оборудование этим занимается для DC, я нашел только для трех фазной сети

2

Re: Помогите с перекосом фаз

В первом приближении. Этот перекос может возникнуть только при ухудшении изоляции одного из полюсов относительно земли. Устройство контроля напряжения и изоляции в сети постоянного тока устанавливается комплектно со щитом (шкафом) постоянного тока. Эти шкафы или щиты сейчас разрабатывают не сами проектанты, а беоут готовые заводские изделия. Надо только определиться с производителем, и в заводской документации найти схемы и характеристики этого шкафа (щита). Там же - и по устройствам контроля напряжения и изоляции.

Делай , что должен, и будь, что будет

3

Re: Помогите с перекосом фаз

Устройство контроля изоляции я выбрал Бендер но перекос фаз он не контролирует. Как быть? Что можите посоветовать.
Вот реле перекоса трех фазной сети есть могу ли я взять его и подключить L1 + L2 - и земля. Не когда с этим не сталкивался и посоветоваться нескем

4 (2013-09-12 15:33:05 отредактировано Борисыч)

Re: Помогите с перекосом фаз

Podstava.p пишет:

Устройство контроля изоляции я выбрал Бендер но перекос фаз он не контролирует.

Для чего Вам контролировать перекос? Перекос по напряжению это следствие снижения изоляции в сети пост. тока с устройствами контроля изоляции в которых полюса заземлены через одинаковые сопротивления. Это необходимо по их принципу действия. Если есть Бендер или ЭКРА больше ничего не надо.

5 (2013-09-12 18:57:47 отредактировано Lobster)

Re: Помогите с перекосом фаз

Плохо искали например    http://www.techct.ru/skif.html
или вот чуть позже нашел
В общем не хотел искать

Post's attachments

cm_iwndc.pdf 106.26 Кб, 15 скачиваний с 2013-09-12 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Непривыкайте к напряжению .
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Помогите с перекосом фаз

Или я не понимаю или вам плохо объяснил
При нажатии на кнопку 13SB1  13SB2 вольтметр показывает напряжение L+ L- относительно земли
Из ОАО «ФСК ЕЭС» 13.4 Устройство контроля изоляции по «перекосу» напряжения между
полюсами сети СОПТ и «землей» должно иметь регулируемую уставку
срабатывания в пределах от 40 до 80 В с шагом не менее 5 В.
То есть я так понимаю должен стоят некий агрегат который замеряет напряжение L+ и  L- ,
и если допустим на  L+ будет на 10 вольт больше чем на L- то по
12.8 На каждом ЩПТ должны регистрироваться средствами АСУ ТП
дискретные сигналы о положении коммутационных аппаратов и состоянии
плавких предохранителей, сигналы неисправностей и аналоговые сигналы
контролируемых параметров, перечисленных в п. п. 12.2 – 12.7.
Я должен передать сигнал перекоса в АСУТП

Post's attachments

j.PNG 19.51 Кб, 1 скачиваний с 2013-09-13 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

7 (2013-09-13 08:22:55 отредактировано Борисыч)

Re: Помогите с перекосом фаз

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/5000/55086/thumb/p184as98tlfivtelrr0qbspha1.JPG http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/5000/55086/thumb/p184as98tlfivtelrr0qbspha1.JPG

Перекос по напряжению это следствие снижения изоляции в сети пост. тока с устройствами контроля изоляции в которых полюса заземлены через одинаковые сопротивления. Это необходимо по их принципу действия.

8

Re: Помогите с перекосом фаз

Коллега топик-стартер!
Я скажу не по директивным документам, а по сути ( тем более, что не все подчиняются упоминаемым Вами дир. док.). (Это как в известном одесском анекдоте: так вам нужно такси или шашечки?).
Бывалый Борисыч в принципе все пояснил. Только добавлю. Перекоса фаз( полюсов) нет в двух крайних случаях: при глухом заземлении какой-то точки эл. сети (чаще нейтрали или средней точки) или при отсутствии какого бы то ни было заземления. Перекос может возникнуть, если заземление не глухое. И если заземления нет, то при замыкании одного полюса на землю нечему перекашиваться.
В старых уст. контр. изол. (УКИ) - и сейчас подобные применяются - были заземления через сопротивления (Борисыч нарисовал). В Бендере вообще сеть постоянного тока нормально не имеет связи с землей. Док. ФСК, видимо, имеет в виду старые УКИ,

Делай , что должен, и будь, что будет

9

Re: Помогите с перекосом фаз

Кроме сопротивления изоляции есть ещё и ёмкость проводников относительно земли. Она тоже влияет на перекос, если нет заземления через систему контроля изоляции. Но в чём смысл измерения перекоса? Только в контроле изоляции. И то, если схема контроля такая, как в посте Борисыча. Если изоляция контролируется устройством на другом принципе работы, то измерение перекоса теряет смысл и становится измерением ради измерения. Полезной информации оно не несёт.

Podstava.p пишет:

Или я не понимаю или вам плохо объяснил

Первое

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

10

Re: Помогите с перекосом фаз

Коллега Podstava.p .На рисунке коллеги Борисыча изображены два реле Р+ и Р- с уставками (70V или 20кОм), если не ошибаюсь. При уменьшении сопротивления изоляции до величины уставки контакт реле и выдаст нужный Вам дискретный сигнал.Но, по моему, точка заземления должна быть в месте соединения двух Rиз, а не в точке соединения двух R=200кОм. С устройством Бендер я не знаком, в наших краях встречаются устройства контроля и регулирования СОПТ фирмы РЗА Системз на контроллерах Atmel 128,с портами RS-232, RS485. Имея нужную программу, можно извлекать из контроллера всю необходимую информацию.

11

Re: Помогите с перекосом фаз

#10,
Все верно. В частности, что Борисыч действительно не там поставил заземление (сразу не заметил). А в ШОТ-1М РЗА-Системз такой же в целом принцип УКИ, как и старых УКИ - тоже есть заземление через большое сопротивление. То есть там понятие "перекос напряжений полюсов" имеет смысл. Кстати, у его "попередника" (предшественника - украинцы  меня поймут), ШОТ Энергомашвина (ЭМВ) ( а у обоих этих компаний один папа - ныне покойный Гловацкий) был дефектик. Там в нормальном состоянии из-за неравенства сопротивлений отн. земли полюсов был перекос напряжений, и было ложное впечатление о земле на одном из полюсов. Хотя система сигнализации УКИ работала правильно. Так что у кого очень старые ШОТ ЭМВ, обратите внимание.

Делай , что должен, и будь, что будет

12

Re: Помогите с перекосом фаз

Пардон! Обшибся, лет 30 не проверял. (У нас реле типа ВА-3)

13 (2013-09-13 19:14:07 отредактировано Яков)

Re: Помогите с перекосом фаз

Podstava.p пишет:

Устройство контроля изоляции я выбрал Бендер но перекос фаз он не контролирует. Как быть? Что можите посоветовать.
Вот реле перекоса трех фазной сети есть могу ли я взять его и подключить L1 + L2 - и земля. Не когда с этим не сталкивался и посоветоваться нескем

Добавлю свои 5 копеек.
Раз вы применяете устройство Бендер, то если подключить два идеальных (с очень большим входным сопротивлением) вольтметра между L+ и землей и между L- и землей, то в условии идеальной изоляции, в результате  нормальной работы Бендера разница напряжений этих вольтметров (перекос) не будет нулевой, периодически будет менять значения от +40В до -40В. Так работает Бентер! Если при этом вы все еще хотите контролировать перекос, то устройство должно иметь параметры и быть подключено как наши два вольтметра, но колебания напряжения перекоса будут всегда. Иначе входное сопротивление этого устройства, суммируясь с реальным сопротивлением утечки, будет вносить погрешность в измерения.
На практике, в схеме СОПТ, где нет спец. средств симметрирования напряжений (например, заземление средней точки АБ), перекос будет присутствовать всегда. И его значение может изменяться от 0 до 100% [Uперекос(%) = (U+з - Uз-) /Uаб*100] только из-за разницы значений величин сопротивлений утечки. При том значения этих сопротивлений могут быть очень большими (много больше первой уставки УКИ). Например, R+з=100МОм, а R-з=1Мом, - УКИ не срабатывает (обычно уставку первой ступени выбирают в районе 100кОм), а перекос огромный. Но, как уже неоднократно говорили уважаемые коллеги, перекос - не повод для беспокойства, если сопротивление изоляции в норме. Вот если изоляция снижена, - бойся...
Если же вы применяете другую схему СОПТ, например, с заземленной средней точкой АБ, то во-первых, это будет уже не IT-система, а во-вторых, вы не сможете использовать Бендер, т.к. он "заточен" под IT-сети.

Будешь тише воды, не заметишь, как окажешься ниже травы.

14

Re: Помогите с перекосом фаз

Podstava.p пишет:

Вот реле перекоса трех фазной сети есть могу ли я взять его и подключить L1 + L2 - и земля.

На реле, предназначенное для переменного напряжения, подать постоянное ..... а дым не пойдет?

15 (2013-09-13 21:37:15 отредактировано observer)

Re: Помогите с перекосом фаз

Старые модели приборов фирмы Bender работали именно по принципу контроля симметрии напряжения полюсов относительно земли. Оба напряжения постоянно измерялись с помощью электронной схемы и сравнивались между собой. При увеличении этой разницы выше некоторого регулируемого порога срабатывало выходное реле сигнализации. Множество таких приборов находится в эксплуатации до сих пор, но уже давно не выпускаются. Все современные приборы этой фирмы работают по принципу периодического подключения внутреннего резистора между "+" и землей и между  "-" и землей и  измерением протекающего тока. В инструкциях по эксплуатации этих приборов обычно указывается, что они формируют некие измерительные импульсы и с их помощью оцеривают сопротивление изоляции. На самом деле речь идет об описанном выше алгоритме с резистором. Фактически, импульсы тока протекающий через этот резистор будут пропорциональны напряжению заряда емкости положительной и отрицательной части сети постоянного тока относительно земли. То есть речь идет о контроле той же самой симметрии напряжений, только другими техническими средствами.
Современные устройства этой фирмы достаточно "навороченные" и снабжены портами связи со своим собственным протоколом и системой взаимной синхронизации между отдельными приборами. Такая синхронизация необходима для исключеняи влияния одного прибора на другой если в сети установлено несколько таких прибров.

16

Re: Помогите с перекосом фаз

Об этом говорилось в теме http://rzia.ru/topic4020-ustroistva-zar … ryada.html

observer пишет:

Это почему-же?  Разве изоляция системы постоянного тока настолько идеальна? Разве не существует естественного деления напряжений через несовершенную изоляцию?

Dnestr пишет:

приборы фирмы Bender в руках не держал. Вполне возможно, что там резисторы внутри. Есть же там контроль изоляции?

observer пишет:

Все современные приборы этой фирмы работают по принципу периодического подключения внутреннего резистора между "+" и землей и между  "-" и землей и  измерением протекающего тока.

Так значит все же есть внутреннее сопротивление, только оно подключается временно, только во время замера? А как же естественное деление напряжения через несовершенную изоляцию?

17

Re: Помогите с перекосом фаз

Dnestr пишет:

Так значит все же есть внутреннее сопротивление, только оно подключается временно, только во время замера? А как же естественное деление напряжения через несовершенную изоляцию?

Не очень понял, что Вы здесь увидели особенного. Поясните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду.

Любой измерительный прибор, любая измерительная схема обладает собственным внутренним сопротивлением и в зависимости от соотношения этого сопротивления и внутреннего сопротивления источника измеряемого напряжения может вилиять, а может и не влиять на измеряемую цепь.

18 (2013-09-15 14:51:07 отредактировано Dnestr)

Re: Помогите с перекосом фаз

observer пишет:

Не очень понял, что Вы здесь увидели особенного. Поясните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду.

Моё замечание больше относится к другой теме. Там задавший вопрос был удивлен тем, что не намерил половины напряжения выпрямителя, когда мерил полюс- земля. Я тогда ответил, что нужно искусственно  создать точку делителем напряжения из сопротивлений. Вы сказали, что не обязательно. По вашему такой делитель  уже есть - это изоляция. Но какой должен быть прибор для таких замеров? И кто такой прибор будет ставить на щите постоянного тока? Там стоят вольтметры, которые измеряют миллиамперы ( может я утрирую), а шкала изображает вольты. И я предположил, что в новых устройствах для контроля изоляции также делают делитель напряжения с средней заземленной точкой. И Вы подтвердили это, но делается это только в момент замера.

19

Re: Помогите с перекосом фаз

Dnestr пишет:

И я предположил, что в новых устройствах для контроля изоляции также делают делитель напряжения с средней заземленной точкой. И Вы подтвердили это, но делается это только в момент замера.

Понял, но не думаю, что это правильная трактовка. Ведь назначение любого делителя напряжения - разделить напряжение, то есть создать такой баланс напряжений, который определялся бы этим самым делителем, а не какими-то внешними факторами (в данном случае таким внешним фактором служит естественная несимметрия напряжений "+" и "-" относительно земли). Для этого сопротивление делителя должно быть меньше внутреннего сопротивления источника напряжения. Но в этом случае никакого изменения симметрии напряжений уже заметить будет нельзя. Для того, чтобы можно было контролировать естественную немимметрию напряжений "+" и "-" относительно земли внутреннее сопротивление измерительного прибора должно быть намного больше сопротивления изоляции, но в таком случае измерительную цепь нельзя назвать "делителем напряжения", поскольку она ничего не делит и на измеряемую цепь никак не влияет.

20

Re: Помогите с перекосом фаз

Яков пишет:

Если же вы применяете другую схему СОПТ, например, с заземленной средней точкой АБ, то во-первых, это будет уже не IT-система, а во-вторых, вы не сможете использовать Бендер, т.к. он "заточен" под IT-сети.

Эта правильная фраза напомнила мне еще об одном встречаемом мной дефекте в СОПТ. Тот случай, что я опишу, непосредственно не касается вопроса топик-стартера, но тоже имеет отношение к УКИ СОПТ.
Так вот, встречал я такие случаи, когда УКИ (старого еще типа, с одинак. резисторами со сред. точкой...станд. схема, нарис. Борисычем) стояли на ЩПТ и точно такой же УКИ на типовых чебоксарских панелях питания пост. током. То есть,если бы мы, наладчики, не знали, что так делать нельзя и не исключали УКИ на панели, то оба УКИ работали бы неправильно. Думаю, большинство коллег понимают - почему ( не хочется рассказывать очевмдное).
В принципе, если наладчики все проверки делают по правилам, то они сами это обнаружат. Так одни мои коллеги обнаружили неправильность работы УКИ на панели при проверке в собранной полностью схеме СОПТ. Просто, они первый раз столкнулись с таким. Пришлось им сказать, что это УКИ не подлежит проверке по причине его ненужности.

Делай , что должен, и будь, что будет