61

Re: ВЧ С+РЗ+ПА есть ли такая аппаратура ?

doro пишет:

4. И, в конце концов, когда релейщик делает и релейную часть, и приемопередатчик, он отвечает за защиту в целом, может выполнить анализ правильности и неправильности ее работы. Немало невыясненных случаев неправильной работы РЗА лежит как раз в зоне разделения ответственности между разными службами.

Напомню:
1998 - начало внедрения ЕТЛ500 и комплексных каналов - дефолт (денег нет), создание РАО, первая реконструкция/реорганизация, первый массовый побег спецов из энергетики, попытка решения проблемы с персоналом за счет объединения служб, все-таки главенство служб/спецов из РЗА, настойчивые рекомендации ЦДУ размещать ЕТЛ500 в зоне ответственности служб РЗА, загаженные частотные планы, опять денег нет - в общем тогда комплексность оказалась очень кстати...
и все бы хорошо...
однако 2002 год - создание ФСК - власть захватили "пианисты" из Ростелекома и началось... хотя до 2004 года они еще были не шибко активные... а вот 2005-2007 - уже все, связанное с передачей, захватили связисты...
имхо, с тех пор разделение служб и зон ответственности - единственный возможный способ сохранить нормально работающие системы РЗ и ПА - какой же потенциал устойчивости был в российской РЗА, если 7 лет издевательств над ней к катастрофе еще не привело?!...

напрягает то, что переход фск-шников в Россети предполагает "перенос" этого издевательства в совершенно другую технически, организационно и идеологически систему МРСК

62

Re: ВЧ С+РЗ+ПА есть ли такая аппаратура ?

В соответствии с п.4.1.5. ГОСТ Р 55105-2012
К устройствам ПА относятся:
- устройства измерения параметров доаварийного режима и текущих
объемов управления;
- пусковые устройства (органы);
- исполнительные устройства (органы);
- устройства автоматической дозировки воздействия, выполняющиевыбор УВ;
- устройства приема-передачи доаварийной и аварийной информации,
сигналов и команд управления и каналы передачи указанной информации.

63

Re: ВЧ С+РЗ+ПА есть ли такая аппаратура ?

Постановлением Правительства РФ от 17.06.2004 N 294 установлено, что Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии осуществляет контроль и надзор за соблюдением обязательных требований государственных стандартов и технических регламентов до принятия Правительством РФ решения о передаче этих функций другим федеральным органам исполнительной власти.

64

Re: ВЧ С+РЗ+ПА есть ли такая аппаратура ?

инженер-энергетик пишет:

Постановлением Правительства РФ от 17.06.2004 N 294 установлено, что Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии осуществляет контроль и надзор за соблюдением обязательных требований государственных стандартов и технических регламентов до принятия Правительством РФ решения о передаче этих функций другим федеральным органам исполнительной власти.

Сразу вспоминается: строгость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения.
А если серьезно, то даже люди из СО (основного разработчика данного стандарта) понимают, что с требование разделение УПАСК на релейный и противоаварийный несколько не оправдано и приведет к таким затратам, что это будет просто рай для поставщиков оборудования.
В ВЧ это удвоение числа УПАСК, обработки и присоединения.
В цифровых каналах это еще веселее: нужно не только на объекте ставить два мультиплексора (один для РЗ, другой для ПА), а делать две независимые сети. Если просто поставить два мукса, то в сети сигналы РЗ и ПА будут смешаны и ни какого разделения функции РЗ и ПА не будет. Две независимых сети - удвоение сетевого оборудования, удвоение числа волокон, удвоение числа систем управления сетями.
Так что давайте выполнять данный пункт ГОСТ для каналов. Но на данный момент он в России нигде не выполняется. И думаю, что не будет, когда посчитают деньги и не найдут частот для ВЧ (частота, в отличие от волокна, - невосполнимый природный ресурс, и если ее нет физически, то, в отличие от волокна, не купишь и не проложишь).

65 (2014-07-11 13:28:55 отредактировано Danilov21)

Re: ВЧ С+РЗ+ПА есть ли такая аппаратура ?

инженер-энергетик пишет:

В соответствии с п.4.1.5. ГОСТ Р 55105-2012
К устройствам ПА относятся:
и каналы передачи указанной информации.

имхо. каналы - они и есть каналы.

если речь об арендованых каналах и системах ЦСП - то тут всё понятно. Можно конечно организовать чисто выделенные системы передачи только для команд РЗ и ПА (отдельый ОКГТ например повесить), вот только дажк внешняя избыточность такого решения выгляди очевидной.

гораздо эффективнее будет резервирование каналов, т.е. использование вместо одного канала - нескольких, как минимум 2-х. при этом желательно, что бы команда передавалась одновременно по обоим каналам, ну а поскольку по одному из каналов она может непоступить (вследствие его отказа), необходимакакая то логика, обрабатывающая подобную ситуацию.

если использовать 3 канала, то возможно применить элементы мажорирования. команда будет считаться поступившей, если она поступила хотя бы по 2-м каналам из 3-х. в данном случае, достаточно существующей логики работы передачи команд.

аналогично, при передаче по ВЧ обработанному проводнику, в качестве канала ПА, можно рассматривать ту часть комбинированной аппаратуры, которая отвечает за передачу команд ПА.

с точки зрения жксплуатации, ничего плохого не будет, если аппаратура будет находится в релейном помещении, запитываться от оперативного тока и обслуживаться релейшиками, свзистам будут передавать голосовые шлейфы и ТМ.
комбинированная аппаратура Щадринского завода, например, и состоит из 2-х шкафов. один для установки у релейщиков, второй, связанный с первым оптоволокном, в ЛАЗе

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

66 (2014-07-11 15:14:51 отредактировано Danilov21)

Re: ВЧ С+РЗ+ПА есть ли такая аппаратура ?

doro пишет:

#56

1. Одновременно передаваемые команды по одному ВЧ каналу: кому отдать приоритет - ДФЗ или ВЧТО? ДФЗ - сигнал блокирующий, ВЧТО - разрешающий.
4. И, в конце концов, когда релейщик делает и релейную часть, и приемопередатчик, он отвечает за защиту в целом, может выполнить анализ правильности и неправильности ее работы. Немало невыясненных случаев неправильной работы РЗА лежит как раз в зоне разделения ответственности между разными службами.
Абсолютно безотказной аппаратуры нет и в принципе быть не может. Если не сама аппаратная часть откажет, то канал связи, источник оперативного тока. От человеческого фактора, в конце концов, никто не застрахован.

1. при переходе на цифровую передачу с обратной связью (с подтверждением: подстанции А-передала клманду, Б-приняла команду - и передала её на А, А, при совпадении, выдала команду выполнить, Б-выполнила) быстродействие вырастет как минимум на порядок. (сейчас - команда передается многочастотным способом, в течении длительного времени и считается что противоположная ПС команду приняла)

4. будет логична установка комбинированной аппаратуры в релейном помещении. с питанием опертоком и обслуживанием релейшиками.
связистам можно передавать только их трафик.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

67

Re: ВЧ С+РЗ+ПА есть ли такая аппаратура ?

Ох, не успел до удаления п. 3 обсуждения вмешаться. Но и оставшегося достаточно.
В части ДФЗ быстродействие никак на порядок не вырастет. ДФЗ имеет быстродействие, определяемое одним периодом промышленной частоты. Здесь определяющее - работа пусковых органов и органа манипуляции. При этом в свое время было принято решение об искусственном замедлении работы защиты, связанном с излишними действиями защиты в некоторых режимах. НВЧЗ еще порезвее будут, но и здесь каналы связи никак не рассматриваются как орган задержки. А оцифровка ВЧ сигнала никак не может способствовать повышению быстродействия.
По поводу размещения в релейном помещении множество примеров знаю, но при этом техническое обслуживание ведут связисты. Передача этих функций релейщикам смысла не имеет. Специфическая аппаратура, специфические задачи, специфическая ответственность. Если диспетчер потеряет связь с объектом в самый критический момент - кто отвечать будет? У релейщиков при этом и своих проблем будет достаточно.

68

Re: ВЧ С+РЗ+ПА есть ли такая аппаратура ?

Danilov21 пишет:

4. будет логична установка комбинированной аппаратуры в релейном помещении. с питанием опертоком и обслуживанием релейшиками.
связистам можно передавать только их трафик.

doro пишет:

По поводу размещения в релейном помещении множество примеров знаю, но при этом техническое обслуживание ведут связисты. Передача этих функций релейщикам смысла не имеет. Специфическая аппаратура, специфические задачи, специфическая ответственность. Если диспетчер потеряет связь с объектом в самый критический момент - кто отвечать будет? У релейщиков при этом и своих проблем будет достаточно.

Комбинированную ВЧ аппаратуру, когда просто нет частот, надо ставить на щите. Но при наличии частот лучше все таки разделить ВЧ оборудование. Но устанавливать мультиплексор на щите и выдавать связистам трафик - на мой взгляд абсурд. Мультиплексоры надо ставить у связистов, а от них забирать каналы для РЗА. Но если установили мультиплексор на щите, то пусть и связисты его и обслуживают. Не представляю себе, как релейщики будут обслуживать мультиплексор. Там своей специфики хватает.

69 (2014-07-19 15:48:31 отредактировано Danilov21)

Re: ВЧ С+РЗ+ПА есть ли такая аппаратура ?

doro пишет:

в части ДФЗ быстродействие никак на порядок не вырастет. ДФЗ имеет быстродействие, определяемое одним периодом промышленной частоты.

я про быстродействие передачи команд.
сейчас команда многочастотным способом выставляется и висит достаточно долго, что бы гарантированно быть принятой.

предлагается же следуюший способ:
команда выставляется, после того как команда прчитана приемником, высталяется встречная команда класса "команда принята". после её приема передатчиком, канал готов к передаче следующй команды.

саму передачу можно осушествлять и той же самой многочастоткой, и в цифровом виде.

насчёт обслуживания, у нового оборудования проблем существенно меньше чем у того, которое было раньше.

что касается частот - то они есть, но поскольку толком не учитывается, получается что нет.

поэтому выделяются из нижней части диапазона (про 20-24 и 28-32, в соседнем топике описано. когда собирал информацию - набрел на ПС где 24-28 и 32-36. проблем не меньше.

данный топик создавался про ПС 220/110, где линиях на 6 надо было установить НВЧЗ и УПКЦ на 4 команды.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

70 (2015-01-14 02:48:15 отредактировано Danilov21)

Re: ВЧ С+РЗ+ПА есть ли такая аппаратура ?

оказывается есть ДФЗ + то ли 2 то ли 4 дискретные команды в 4 кГц дуплексно.
АВАНТ РЗСК

http://new.srzau-ric.ru/userfiles/file/ … eselov.pdf

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

71

Re: ВЧ С+РЗ+ПА есть ли такая аппаратура ?

У нас в РБ есть каналы РЗ+ПА+ТМ организован на ETL500+AMX-модем, для ДФЗ стоит отдельный пост ПВЗ-90(2008). На ВЛ-330 кВ у нас применяются решения  по две ETL для ПА+РЗА (можно и С+ТМ добавить если надо, но возникают вопросы с разделением ответсвености) причем одна работает по разрешающей схеме, а вторая по блокирующей. Где есть оптика то ставят терминал с ДЗЛ+РЗ по оптике, а второй комплект ETL для РЗ+ПА (но можно ТМ+С)

72

Re: ВЧ С+РЗ+ПА есть ли такая аппаратура ?

aurum.86 пишет:

есть каналы РЗ+ПА+ТМ организован на ETL500+AMX-модем, для ДФЗ стоит отдельный пост ПВЗ-90(2008)

т.е. ДФЗ отдельно. в АВАНТ-РЗСК выполнено в одной аппаратуре.
имхо - единственная проблема - из освобождающихся 1 кГц частот, полосу в 4 кГц - вряд ои сделаешь (хотя вроде как у АББ, можно было из разнесенных полосок собрать канал) на напряжениях 110 кВ, телеускорение резепвных защит неиспользуется, и подобное объединени ДФЗ с дискретными командами вряд ли критично.

aurum.86 пишет:

но возникают вопросы с разделением ответсвености

недавно видел схему, где ЕТЛ600 используется только для ПА, каналы связи и ТМ не используются.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

73

Re: ВЧ С+РЗ+ПА есть ли такая аппаратура ?

ХВА пишет:

Комбинированную ВЧ аппаратуру, когда просто нет частот, надо ставить на щите.

в 2013-м ФСК рекомендовало к установке аппарауру Щадриского завода (АКСТ-Ц), выполненную в виде двух шкафов, соединённых оптикой, одни из которых устанавливался в помещении релейных панелей, а второй в ЛАЗе.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

74

Re: ВЧ С+РЗ+ПА есть ли такая аппаратура ?

Danilov21 пишет:

на напряжениях 110 кВ, телеускорение резервных защит не используется

у нас на транзитных ВЛ-110 кВ используется телеускорение 3 ступеней ДЗ и НТЗНП.
у АББ в ЕТЛ можно сделать полосу канала 4 кГц, два канала 4 и 4 кГц, и один канал полосой 8 кГц. Хотя на линию 330 кВ у нас планируется реконструкция и ДФЗ не ставиться, есть рабочая ВЛ 330 кВ с двумя каналами РЗА и ПА без ДФЗ. И норм работает. Время отключения такое же приблизительно как и у ДФЗ.

Danilov21 пишет:

недавно видел схему, где ЕТЛ600 используется только для ПА, каналы связи и ТМ не используются

У нас полно таких схем. Все из-за разделения ответственности.
Последнее устройство для РЗА+ПА ставили производства "БЭМН" АПДК-Ц "Стрела-М" аналог ЕТЛ только местного производства, только на частотах выше 400 кГц мощности может не хватить на длинных линиях (стоит 20 ватная, но вроде мощность планировали увеличить). На нашем рынке разница с ЕТЛ в два раза, а журнал событий мне понравился больше (пишет начало и конец передачи/приема команды и если есть удлинение команд то начало и конец пишется в журнале). Светодиоды на передатчике переданных команд тоже подсвечиваются пока не сбросишь на приемнике должны доделать.

75 (2015-01-13 10:49:41 отредактировано ХВА)

Re: ВЧ С+РЗ+ПА есть ли такая аппаратура ?

Danilov21 пишет:

в 2013-м ФСК рекомендовало к установке аппарауру Щадриского завода (АКСТ-Ц), выполненную в виде двух шкафов, соединённых оптикой, одни из которых устанавливался в помещении релейных панелей, а второй в ЛАЗе.

А в 2014 вышел СТО 56947007-33.040.20.181-2014 "Типовая инструкция по организации и производству работ в устройствах релейной защиты и электроавтоматики подстанций"
Там прописано

1.3. Службы РЗА МЭС, ПМЭС и подстанций являются ответственными за выполнение комплекса организационно-технических мероприятий (в объеме, определяемом для каждой службы) по  оснащению, эксплуатации и поддержанию на высоком техническом уровне устройств релейной защиты, электроавтоматики, дистанционного управления и сигнализации (далее - устройств РЗА) на подстанциях, в том числе:
а) релейной защиты;
б) электроавтоматики (в том числе противоаварийной - ПА):
 автоматического повторного включения (АПВ),
 автоматического включения резерва (АВР),
 автоматических синхронизаторов;
 автоматического предотвращения нарушения устойчивости
(АПНУ),
 автоматической ликвидации асинхронного режима (АЛАР),
 специального автоматического отключения нагрузки (САОН),
 автоматической частотной разгрузки (АЧР) и частотного
автоматического повторного включения (ЧАПВ) и др.;
 систем автоматического регулирования режима по частоте и перетокам активной мощности (АРЧМ, АОП) энергосистем;
в) автоматических осциллографов, регистраторов аварийных событий (РАС);
г) устройств телепередачи отключающих, разрешающих или блокирующих команд по ВЧ каналам, кабельным линиям связи и ВОЛС (приемопередатчики ВЧ защит линий, аппаратура передачи команд по ВЧ каналу (ВЧТО, АНКА-АВПА, АКПА, АКА Кедр и т.п.), фильтры присоединения, ВЧ кабели, элементы настройки и т.п.);
д) определения мест повреждения (ОМП) по параметрам аварийного режима на линиях электропередачи напряжением 110 кВ и выше (фиксирующие амперметры, вольтметры, омметры, цифровые регистраторы и т.п.);
е) вторичных цепей перечисленных выше устройств; а также цепей и аппаратуры управления выключателей, короткозамыкателей, отделителей, разъединителей, тележек выключателей и заземляющих ножей на напряжение выше 1000 В; внутриобъектовой аварийной и предупредительной сигнализации; вторичных цепей автотрансформаторов, трансформаторов, реакторов, шин и присоединений на напряжение выше 1000 В; вторичных цепей присоединений собственных нужд напряжением до 1000 В; шинок оперативного тока, рядов зажимов, контрольных кабелей, релейной аппаратуры;
ж) электрической части электромагнитной блокировки коммутационных аппаратов (выключателей, разъединителей, отделителей, заземляющих ножей, тележек выключателей), в том числе устройств питания выпрямленным напряжением цепей этой блокировки (в части эксплуатации);
з) автоматики систем охлаждения трансформаторов, автотрансформаторов и реакторов; автоматического и дистанционного регулирования напряжения трансформаторов и автотрансформаторов под нагрузкой (АРПН); электрической автоматики компрессорных установок воздушных выключателей;
и) систем питания устройств РЗА (преобразовательных блоков и шкафов питания), устройств контроля изоляции системы постоянного тока, устройств регулирования напряжения на постоянном токе.

И как Вы предполагаете выполнение пункта г) из указанного СТО, когда ВЧ часть УПАСК будет находиться в ЛАЗе? Я себе это слабо представляю.

76

Re: ВЧ С+РЗ+ПА есть ли такая аппаратура ?

aurum.86 пишет:

у АББ в ЕТЛ можно сделать полосу канала 4 кГц

У АББ в ETЛ600 можно сделать полосу 2 кГц, но передавать она будет не более 4-х команд

77

Re: ВЧ С+РЗ+ПА есть ли такая аппаратура ?

С точки зрения эксплуатации одно устройство связи (всё равно, по оптике или ВЧ) для обеих быстродействующих защит - это плохо, даже для линии 110 кВ. Ну, представьте себе вывод этого УПАСК для обслуживания, изменения настроек. Остаётся только КСЗ без ускорения. Зачем тогда две защиты с передачей сигналов?
Есть ли решение для обходного выключателя, если он есть в главной схеме? Как быть с переключением сигналов телеускорения КСЗ при замене выключателя линии обходным? С ДФЗ или НВЧЗ  нет проблем, а вот с разрешающими сигналами непонятно. Если с обходным проблем нет, почему бы не применить только КСЗ и КСЗ с ТУ, как это можно сделать в шкафу ЭКРА ШЭ2607 011021. Один шкаф, два терминала. Разделить цепи тока, напряжения и т.п. - вполне себе надёжно получится. Для 110 кВ - вполне.
Я вообще считаю, что универсальное, объединяющее в себе разные функции почти всегда хуже, чем что-то специализированое соответствующего качества. Потому что пенсионер, наверное ICQ/ab:)

78

Re: ВЧ С+РЗ+ПА есть ли такая аппаратура ?

nkulesh пишет:

Потому что пенсионер, наверное

это вряд ли :-)), имхо, в РЗА давно перешли границы разумности универсальности

79

Re: ВЧ С+РЗ+ПА есть ли такая аппаратура ?

ХВА пишет:

И как Вы предполагаете выполнение пункта г) из указанного СТО, когда ВЧ часть УПАСК будет находиться в ЛАЗе?

насколько помню, в АКСТ-Ц ВЧ часть - в шкафу, который ставится в помещение релейных панелей.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

80

Re: ВЧ С+РЗ+ПА есть ли такая аппаратура ?

Danilov21 пишет:

насколько помню, в АКСТ-Ц ВЧ часть - в шкафу, который ставится в помещение релейных панелей.

Если ВЧ часть ставится в помещении панелей, то нет смысла выносить модуль передачи команд из состава аппаратуры по оптике. Это стандартный вариант исполнения АКСТ Линия-Ц.
А сейчас реализовано так: ВЧ связь вместе с модулями телефонии и передачи данных в одном корпусе, а по оптике подключается выносной комплект для передачи команд.
Информация здесь: http://www.promen.ru/technicaldocument.htm
В данном случае лучше было бы реализовать наоборот: ВЧ связь + команды в одном корпусе, а телефония и передача в другом с подключением по оптике. Тогда ВЧ связь + команды - на панели защит, а телефония и передача данных - в ЛАЗе.