41 (2013-10-17 18:53:05 отредактировано Сергей89)

Re: Программирование и параметрирование МПУ защиты

Bogatikov пишет:

Может быть это обсуждение поможет ответить на ряд вопросов?
http://rzia.ru/topic124-dannye-dlya-pro … h-rza.html

В том обсуждении сообщения #85 и #87 отвечают на основной вопрос. Если я правильно понял, то:
Типовую логику конкретных терминалов должен разрабатывать головной проектный институт данного региона совместно с производителем терминалов.
Типовую логику конкретных терминалов должна утверждать служба РЗА, в управлении которой будет находиться оборудование.
Типовые решения по конфигурации терминалов, а также ведомственные информационные письма, связанные с проектируемым оборудованием, должны выдаваться проектной организации вместе с заданием на проектирование.
Форма выдачи задания на конфигурацию терминалов проектировщиками должна быть определена стандартом.

Действительно, прошло уже достаточно много времени с момента начала эксплуатации цифровых защит. Уже сложились определённые типовые схемы, проверенные опытом эксплуатации. Естественно, что лучше использовать типовые проверенные схемы, а не "отсебятину" каждого отдельного проектировщика, хотя бы и правильно работающую.

42

Re: Программирование и параметрирование МПУ защиты

Сергей89 пишет:

Типовую логику конкретных терминалов должен разрабатывать головной проектный институт данного региона совместно с производителем терминалов.

Где сейчас эти "головные" проектные институты? В настоящее время проектируют все "свои", а когда до стройки дело доходит, люди, у которых в кармане была "своя" проектная конторка сидят в другом месте, где организуют очередной эффективный менеджмент...

По моему мнению, типовые логические схемы, типовую логику и типовые схемы привязки должны выдавать производители устройств в связи с тем, что они свои терминалы перевыпускают раз в 5-7 лет (так как завязались на микропроцессорную базу).

43

Re: Программирование и параметрирование МПУ защиты

не сможет да и не захочет никогда ни абб, ни сименс, ни шнейдер самостоятельно разработать типовые логические схемы, учитывающие все наработки, которые до них были с учетом специфики Российской энергетики и конкретно той отрасли, в которой эти решения  будут применяться
не сможет ди и не захочет никогда ни один из этих монстров поддерживать и отслеживать это все, устранять  и т.д.

44

Re: Программирование и параметрирование МПУ защиты

fll пишет:

не сможет да и не захочет никогда ни абб, ни сименс, ни шнейдер

со старого форума
fll +2

Сообщения: 33
Регистрация: 11.11.2008
   
Если Вы намерены использовать терминалы Sepam Шнейдера, то, при условии, что это Вам подойдет, вы можете применить терминалы с типовой логикой разработанной для Газпрома, она прорисована, и Шнейдер ее предоставляет вместе с терминалами.
У нас том с логикой обязательная часть проекта, т.к. без него наладке и эксплуатации никуда.
Внешний вид листа с логикой можно посмотреть в книге Беляева Вторичная коммутация.

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

45

Re: Программирование и параметрирование МПУ защиты

Если речь о конкретных производителях, то почему ЭКРА может?

У них есть все: типовые схемы, жесткая логика, типовые бланки уставок, протоколов и тд
Может быть пора перестать применять производителей, которые смотрят на РФ как на папуасов?

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46

Re: Программирование и параметрирование МПУ защиты

если хотите сохранить советскую практику
у проектных институтов самостоятельных денег нет, а вот в отрасли есть
пусть отрасль платит головному институту за разработку типовых логических схем всех присоединений на оновании существующих отработанных годами решений, эта же отрасль договаривается с  производителем, чтобы он на основании этих схем разработал сетку программ для всех присоединений, не то покупать его терминалы не будут
проектный институт по факту появления  рекламаций рассматривает их и при необходимости вносит изменения в типовую логику, изменения отдаются производителю терминалов и он их вносит. Проектный институт постоянно контроллирует эту логику, изменение возможно только после согласования с проектным институтом
на основаниии имеющегося альбома типовой логики, и имеющегося банка программ для терминалов всех присоединений, проектный институт разрабатывает типовую сетку схем с привязкой именно этих терминалов, с именно этими входами и выходами с именно этими программами
рекламации по вторичке также отслеживает проектный институт и вносит изменения только после анализа
в итоге что мы имеем:

банк типовых логических схем для всех видов присоединений
банк программ, выполненных на основании этих схем, и выполненных производителем, причем, за логику несет ответственность институт, а за программу производитель
банк типовых схем с привязкой терминалов с конкретной логикой

по хорошему, данные решения до ввода было бы не плохо обкатать на испытательном стенде производителя

а после этого наливай да пей...штампуй, шлифуй и т.д.

хотите работать с несколькими производителями - отрабатывайте решения с несколькими производителями и все
но все должно быть под жестким контролем и в одних руках

тогда у Вас все будет как при союзе, ускорится проектирование, ввод в эксплуатацию, наладка, сама эксплуатация, повысится надежность, безаварийность и т.д. и т.п.

но для того, чтобы это было...те у кого деньги должны понять, что без этого пути хаос будет продолжаться и разрастаться

Добавлено: 2013-10-18 08:33:16

для газпрома весь этот описанный путь пройден, логика разрабатывалась и контроллируется не шнейдером, а ЛОЭГом

Добавлено: 2013-10-18 08:34:48

это по поводу цитирования меня же)))

47

Re: Программирование и параметрирование МПУ защиты

fll пишет:

для газпрома весь этот описанный путь пройден, логика разрабатывалась и контроллируется не шнейдером, а ЛОЭГом

печально что у ФСК до сих пор бардак ICQ/ac:( и =

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

48

Re: Программирование и параметрирование МПУ защиты

не переживайте
ТЕНДЕРНАЯ СИСТЕМА...... РЕЧЬ КАК О ТЕНДЕРАХ НА ОБОРУДОВАНИЕ ТАК И НА ПРОЕКТАНТОВ, ВСЕ НАРАБОТКИ ПО ТИПИЗАЦИИ И УНИФИКАЦИИ СВОДИТ НА НЕТ....либо ее надо дорабатывать как-то....

пока что это ПОЛНЫЙ ХАОС

49

Re: Программирование и параметрирование МПУ защиты

fll пишет:

не переживайте
ТЕНДЕРНАЯ СИСТЕМА...... РЕЧЬ КАК О ТЕНДЕРАХ НА ОБОРУДОВАНИЕ ТАК И НА ПРОЕКТАНТОВ, ВСЕ НАРАБОТКИ ПО ТИПИЗАЦИИ И УНИФИКАЦИИ СВОДИТ НА НЕТ....либо ее надо дорабатывать как-то....
пока что это ПОЛНЫЙ ХАОС

Пока в рамках тендерной системы не будут учитывать стоимость владения оборудованием самое дешевое предложение от лоббируемых "рогов и копыт" будет выигрывать торги.

50

Re: Программирование и параметрирование МПУ защиты

у нас на последнем тендере....вышли 3 проектных организации с опытом и т.д. и т.п. известные +-у всех цена одна и одна шайка-лейка...
на уторговывании шайка-лейка с изначально заявленной стоимости работ скинула 35%!!!!!

мы на уторговывании максимум 3 процента скидываем.....один раз после повторного уторговывания еще 3 скинули....


НО НЕ 35%

естественно, шарага выиграла....что будет с 2-мя объектами не известно.....жесть, короче

51

Re: Программирование и параметрирование МПУ защиты

fll пишет:

не сможет да и не захочет никогда ни абб, ни сименс, ни шнейдер самостоятельно разработать типовые логические схемы, учитывающие все наработки, которые до них были с учетом специфики Российской энергетики и конкретно той отрасли, в которой эти решения  будут применятьсяне сможет ди и не захочет никогда ни один из этих монстров поддерживать и отслеживать это все, устранять  и т.д.

Извините, что опускаюсь до уровня риторики, но, наверное, есть только два возможных выхода - или перестать покупать их продукцию, полагаясь на отечественного производителя, или-же полностью перейти на их стандарты, невзирая на эмоции. Протекционизм тут тоже работать не будет, по понятным причинам
В бизнесе нет ни монстров, ни ангелов - а есть пресловутая "невидимая рука" Адама Смита, о которой, несколько лет назад, говорил великий релейщик, Александр Сергеевич Пушкин..

Я предатель своей родины, я продался за жвачку, гамбургер и виски, простите меня, пожалуйста!!!

52

Re: Программирование и параметрирование МПУ защиты

надо просто уметь их готовить)))
это долгий и нудный процесс...но не невозможный, особенно, как Вы правильно говорите, как только появляется "бизнес", особливо та рука, которая готова платить, так после этого очень чудесно можно испечь любое блюдо, с любым производителем)))

53

Re: Программирование и параметрирование МПУ защиты

да, и играть по чужим правилам в стране с другими правилами....заведомо утопично
"нет потенциала, сваливай с рынка"))
мне вот интересно, если, например,  Сименс и абб вдруг потеряют весь российский рынок продаж устройств РЗА,....чьи правила игры они примут, чтобы его вернуть?)))

54

Re: Программирование и параметрирование МПУ защиты

fll пишет:

мне вот интересно, если, например,  Сименс и абб вдруг потеряют весь российский рынок продаж устройств РЗА

Тогда "..другие придут, сменив уют..." (c). Свято место.., ну и так далее....

Я предатель своей родины, я продался за жвачку, гамбургер и виски, простите меня, пожалуйста!!!

55

Re: Программирование и параметрирование МПУ защиты

EvgenL пишет:

Какой бы не был умный проектировщик без опытной эксплуатации создать что то из набора измерительных органов со "свободно-программируемой логикой" (так как в каждом терминале есть крупные блоки измерительных органов или какой то логики,например неисправность ТН,которую поставщики терминалов не дают проектировщикам)

Московский ЭСП, не взирая на отсутствии опытной эксплуатации, по одним руководствам по эксплуатации и переписке по мылу, сумел впервые в стране сделать более-менее работоспособный проект на терминалах GE на ПС 330 кВ Машук. Но тогда в нём работали такие люди, как Петров, Семёнов, Арст и другие.

EvgenL пишет:

Разве сейчас есть такая обратная связь?

Есть. Те, кто хочет её найти, находят, нужно только проявлять интерес к этой теме и эксплуатация сама будет ставить в известность обо всех случаях неправильной работы. Южный филиал ЭСП такое желание проявляет и поддерживает с нами постоянную связь

Сергей89 пишет:

Типовую логику конкретных терминалов должен разрабатывать головной проектный институт данного региона совместно с производителем терминалов.

В настоящее время не существует типовых логик комплексов защит для всей страны. Каждый институт лепит в меру своих сил. Исключение составляет ЭКРА. “Головные” институты порой более отсталые в этих вопросах, чем их филиалы. Кроме того, они ничего никому не должны, сейчас всё определяют деньги. Пока не будет заказа и оплаты, никто не возьмётся за этот титанический труд, а этот труд, действительно титанический.

Сергей89 пишет:

Типовую логику конкретных терминалов должна утверждать служба РЗА, в управлении которой будет находиться оборудование.

Если мы говорим о типовых решениях в масштабах страны, какая служба РЗА их должна утверждать?
Т.к., в настоящее время это всё утопия, то мы, для себя, совместно с Южным филиалом ЭСП разработали решения по терминалам GE и ЭКРА и считаем их типовыми. Будет проектировать другой институт – заставим делать по нашему шаблону.

Сергей89 пишет:

Типовые решения по конфигурации терминалов, а также ведомственные информационные письма, связанные с проектируемым оборудованием, должны выдаваться проектной организации вместе с заданием на проектирование.
Форма выдачи задания на конфигурацию терминалов проектировщиками должна быть определена стандартом.

Сомневаюсь в этом. Изменений в процессе эксплуатации масса, каждое письмо не упомнишь. Тут должна прослеживаться направляющая роль СО, но её нет. Самое простое решение, выиграли тендер на проектирование – не надо сломя голову рисовать, а нужно выйти на связь с заказчиком, филиалом СО и обсудить все детали. После этих процедур и вам будет легче проектировать и остальным согласовывать.

Сергей89 пишет:

Действительно, прошло уже достаточно много времени с момента начала эксплуатации цифровых защит. Уже сложились определённые типовые схемы, проверенные опытом эксплуатации. Естественно, что лучше использовать типовые проверенные схемы, а не "отсебятину" каждого отдельного проектировщика, хотя бы и правильно работающую.

Конечно лучше, но для этого необходима активная, конструктивная позиция проектной организации. Звоните, пишите.

fll пишет:

не сможет да и не захочет никогда ни абб, ни сименс, ни шнейдер самостоятельно разработать типовые логические схемы, учитывающие все наработки, которые до них были с учетом специфики Российской энергетики и конкретно той отрасли, в которой эти решения  будут применяться
не сможет ди и не захочет никогда ни один из этих монстров поддерживать и отслеживать это все, устранять  и т.д.

Да, безусловно. У них есть свои типовые решения, но эти решения не соответствуют отечественной практике. Придумывать что-либо для нас они не будут, это стоит времени и денег, а отдача не покроет расходы. Тот же самый GE говорит просто, мы вам дали конструктор, руководства по эксплуатации, примеры применения, если вас что-то не устраивает – творите. Весь мир пользуется и не жалуется, ради вас мы ничего переделывать не будем.

fallout30 пишет:

Если речь о конкретных производителях, то почему ЭКРА может?

Это их добрая воля, им так проще работать. Но кто сказал, что “типовые” решения ЭКРЫ это истина в последней инстанции? Сравните хотя бы с GE характеристики ДВ, которые у ЭКРЫ не соответствуют ни одному требованию ФСК, сравните функционал, примите во внимание отсутствие групп уставок и т.д. По этой причине мы её и дорабатываем напильником под себя и считаем эту доработку типовой для нашей ОЭС.

fll пишет:

если хотите сохранить советскую практику у проектных институтов самостоятельных денег нет, а вот в отрасли есть пусть отрасль платит головному институту за разработку типовых логических схем всех присоединений на оновании существующих отработанных годами решений

Совершенно верно. Из собственников такую работу может провести только ФСК и,  как не странно, СО, но они от этой работы самоустранились. По сему, как жили, так и будем жить дальше. Нужно просто каждому качественно выполнять свою работу.

56

Re: Программирование и параметрирование МПУ защиты

Ребята, без паники
Типовая логика и схемы, шкафы будут...
По крайней мере для Сименса, информация проверенная.

57

Re: Программирование и параметрирование МПУ защиты

Паники не предвидется. Простой вопрос, для защит каких присоединений, какого класса напряжения, кто разрабатывал, кто согласовывал, кто проводил испытания, где опыт эксплуатации - случаи неправильной работы, акты расследования, информационные письма, другими словами, все этапы большого пути.

58 (2013-10-18 22:24:53 отредактировано Сергей89)

Re: Программирование и параметрирование МПУ защиты

Bogatikov пишет:

Сергей89 пишет: "Типовую логику конкретных терминалов должна утверждать служба РЗА, в управлении которой будет находиться оборудование."

Если мы говорим о типовых решениях в масштабах страны, какая служба РЗА их должна утверждать?
Т.к., в настоящее время это всё утопия, то мы, для себя, совместно с Южным филиалом ЭСП разработали решения по терминалам GE и ЭКРА и считаем их типовыми. Будет проектировать другой институт – заставим делать по нашему шаблону.

Так я это и хотел сказать. Раз уж в масштабах страны это сделать невозможно по причине непонятно какого финансирования, то пусть это будет сделано хотя бы в масштабах отдельно взятого региона или собственника. Всё-таки полегче будет и проектировщикам, и наладчикам, и сроки ввода объектов сократятся. А, в конечном счёте, сэкономятся средства.

Bogatikov пишет:

fll пишет: "не сможет да и не захочет никогда ни абб, ни сименс, ни шнейдер самостоятельно разработать типовые логические схемы, учитывающие все наработки, которые до них были с учетом специфики Российской энергетики и конкретно той отрасли, в которой эти решения  будут применяться
не сможет ди и не захочет никогда ни один из этих монстров поддерживать и отслеживать это все, устранять  и т.д."

Да, безусловно. У них есть свои типовые решения, но эти решения не соответствуют отечественной практике. Придумывать что-либо для нас они не будут, это стоит времени и денег, а отдача не покроет расходы. Тот же самый GE говорит просто, мы вам дали конструктор, руководства по эксплуатации, примеры применения, если вас что-то не устраивает – творите. Весь мир пользуется и не жалуется, ради вас мы ничего переделывать не будем.

Как здесь уже говорили, всё зависит от денег и жёсткой позиции заказчика. И у АББ, и у Бреслера есть типовые схемы (в том числе и внутренняя логика), разработанные конкретно для МОЭСК с учётом требований МОЭСК. И разрабатывались эти схемы с активным участием МОЭСК. Всё просто. Хотите, чтобы у вас купили оборудование, делайте так, как мы хотим. А не сделаете - купим у тех, кто сделает. Вот производители и захотели, и смогли

59

Re: Программирование и параметрирование МПУ защиты

Всё это ерунда. Я не знаю, что и кто такое МОЭСК, я не знаю, какие у них требования, возможно, это истина в последней инстанции, возможно. Но опыт говорит, доверяй, но проверяй. Никогда, даже в страшном сне, никакой "типовой" проект МОЭСК не будет реализован в слепую в ОЭС Юга. Может там действительно всё великолепно, я не знаю, но смотреть надо и будем смотреть. По этому, "типовые" решения ДРУГИХ ОЭС, по различным причинах, не применимы в других КОНКРЕТНЫХ ОЭС. У всех подходы разные, даже к схемам ТУ.
Вот тут, кто-то из ФСК или СО и должен взять на себя ответственность по разработке и по типизации схем. Однако, от Москвы Вы такой работы не дождётесь, они "трудятся" по формуле я за вас дураков СВОЮ работу делать не буду.
Так что, большой привет, что наработал в этой области, что знаешь, то и требуешь, но для себя.
И каждый проектный институт сперва думает, что он ништячный пацан, сделал проект, которых свет ещё не видел, а потом, после официальной переписки, тихо-тихо переделывает проекты. Так что, у проектировщиков другого механизма, как позвонить по телефону, в этой стране нет.
А на закупку оборудования ни у одного филиала СО рычагов нет. И всё выше сказанное не аргументы при покупке.

60

Re: Программирование и параметрирование МПУ защиты

Bogatikov пишет:

впервые в стране сделать более-менее работоспособный проект на терминалах GE на ПС 330 кВ Машук.

И что он так без опытной эксплуатации сразу с проекта и заработал? А за дальнейшее исправление проектировщикам никто не платит, им надо другие объекты проектировать. И изобретения и конструирования я так понимаю в расценках на проектные работы не учитываются.

Bogatikov пишет:

Но тогда в нём работали такие люди, как Петров, Семёнов, Арст и другие.

Вот Вы про людей, я же про систему, про институты принятия и утверждения решений в энергетике на основании отказов, аварий и т.д.
Да и система руководства по моему сейчас продолжает существовать, с видением что инженера всегда можно принять на рынке, а не вырастить, руководят эффективные.

Bogatikov пишет:

конечно лучше, но для этого необходима активная, конструктивная позиция проектной организации. Звоните, пишите.

Я рад что у Вас так, но я вот встречал системного оператора с позицией, что вы нам дайте всю рабочку а мы посмотрим и выдадим замечания, натыкаем какие вы там глупые. Да ещё типа нам так не нравится, а как надо мы и сами не знаем - думать надо.