41

Re: Блок управления CP24

Sergei пишет:

при неисправности выхода помехоустойчивость подключаемого ДВ (входа) падает: Uпорог=Uпост+Uпомехи

Да, но там же на выходе ПРМ стоят пром. реле, которые коммутируют опер ток передатчика. (Или я что то непонимаю)

42

Re: Блок управления CP24

просто исключаю возможные причины
потом еще про изоляцию этой цепи спрошу (на той неделе сибирские релейщики имеено на изоляцию нагрешили, когда при опробовании одного аббшного терминала пустили команду в соседнем (хотя, наверняка, просто не разобрали общую цепь - не вывели разъединитель (такое следует из совокупности предоставленных материалов))

PS
мы с некоторых пор в своей практике стали обязательно промеривать все цепи в сборе под напряжением

43

Re: Блок управления CP24

Возможно, часть вопросов снялась бы, если пересмотреть  схему питания цепей переприёма передачи  команд ПРД (Uвн.1) «СР24→ETL» и цепей переприёма  приёма команд ПРМ (Uвн.2) «ЕТL→СР24» от напряжения 48 В вместо запуска внутрь СР24 и ЕТL «грязного» внешнего напряжения =220 В, несмотря даже на его фильтрацию. Это обеспечит гальваническую развязку станционной сети =220 В и цепей внутренних связей СР24 и ЕТL. Это позволит, помимо всего, не испытывать изоляцию этих цепей по более жёстким нормам для сетей =220 В и, тем самым, предотвратить возможное повреждение отдельных элементов. Если не хотим связываться с конвертером питания аппаратуры ETL (возможные помехи в режиме форсировки), то, может быть, воспользоваться дополнительным конвертором 220/48В.
Кстати, АВВ в протоколе совещания с ФСК от 11.02.2013 г. считает возможной причиной  выхода из строя МИО-14 перенапряжения по цепям оперативного тока.

44

Re: Блок управления CP24

уверен, что в соревновании между АББ и релейщиками в отыскании отмазок выиграет АББ :-)) (с современным оборудованием, которое и в самой компании понимает 2-3 человека, задурить голову не специалистам детская задача)

ivalnik пишет:

возможной причиной  выхода из строя МИО-14 перенапряжения по цепям оперативного тока

- маловероятно, эти цепи и предназначены для защиты от подобных случаев,
(вот если бы СР24 стояло в одном шкафе с FOX515 и фильтры вентиляции давно не меняли, то температура могла бы подняться... да и то вряд ли: мукс отрубился бы раньше...)

ivalnik пишет:

вместо запуска внутрь СР24 и ЕТL «грязного» внешнего напряжения =220 В, несмотря даже на его фильтрацию

- фильтрация/нормализация там очень хорошая  (была, что осталось после оптимизаторов не знаю)

ivalnik пишет:

не испытывать изоляцию этих цепей по более жёстким нормам для сетей =220 В и, тем самым, предотвратить возможное повреждение отдельных элементов

- этого я вообще не понимаю - мы говорим о хрустальных рюмках, домашнем оборудовании связи или оборудовании РЗА?

ivalnik пишет:

может быть, воспользоваться дополнительным конвертором 220/48В

- если АББ считает это необходимым, пусть ставит, но за свой счет

45

Re: Блок управления CP24

В данном случае воздействие пришло из внешних цепей (по входу ПРД) и связь СР24-ETL по 48 В проблемы не решит. А установка еще одного преобразователя 220/48 В - еще и снижение надежности.

46

Re: Блок управления CP24

#45. Позвольте возразить. В постах#8, 9 как раз речь идёт о срабатывании выходных цепей МИО-14. По входу мы же отстроены временной  задержкой для защиты от помех.

47

Re: Блок управления CP24

Уважаемый ivalnik.

Дествительно в постах 8 и 9 речь идет о выходных цепях ПРД MIO-14

Но в последующем посте 35 ситуация описана более конкретно и явно указано, что воздействие было по входу ПРД MIO-14:

"Ситуация в общем следующая: 
СР24 зафиксировал на входе всплеск порядка 12 мс и соответственно скомандовал передатчику и тот недолго думая отправил команду.
Причем команду никто не передавал - все три приемника пускающие эту команду молчали (смотрел журналы событий).
РАС "АУРА" тоже не зафиксировала передачу управляющего импульса (она пускается от пром реле (время срабатывания 8-10мс), которое стоит на ДВ СР)."

Поэтому 48 В на выходе ПРД здесь никак не помогут.

48

Re: Блок управления CP24

Да, в посте 32 помеха длительностью 12 мсек, вроде бы, на входе.
Но:
1.Настораживает её длительность -  12 мсек. Не очень похоже на помеху, скорее нарушение изоляции или внешнее воздействие (мегоомметр, ...).
2.Почему не пустился регистратор при Тср. (8-10 мсек) пускового реле меньше длительности входного сигнала.
А тема началась, всё-таки, из-за проблемы выходов МИО-14, что подтверждает информация от Сергея89 (методика и протокол поиска неисправности) , см. пост 8, 9. Т. е., "плывут" твёрдотельные" реле (или?) выходов, как я понял?

49

Re: Блок управления CP24

1. Да 12 мс + задержка по входу 5 мс (думаю именно такая утановлена в СР24) = 17 мс много. Но некоторые люди утверждают, что и такое может быть. Надо искать.
2. РАС мог не пуститься из-за того, что у промреле порог срабатывания выше, т.е. в пределах нормируемых сейчас отраслевыми станадартами 158-160 В, а у СР24 по измерениям порог в 153 В. Достаточно на 1 В превысить порог и дискретный вход отработает. Если бы порог его срабатывания был бы в норме, может быть ничего бы не было, или превышение помехой порога было бы менее задержки по входу в 5 мс.
Плывут не твердотельные реле, а элементы их защиты - защитные импульсные диоды.

50

Re: Блок управления CP24

Да в общем провели совместную проверку с представителями АВВ.
Так до конца и не выяснили причину. Изоляция в очень хорошем (можно сказать отличном) состоянии. Изоляцию проверяли во всех отношениях (земля, между жилами, даже между жилами разных кабелей). Кабели экранированные с обеих сторон, да и длина максимальная 10 м.
Представители АВВ говорили, что намечен план по замене блоков  управления СР и что раньше такого требования как сопротивление ДВ менее 60 кОм не было.
Сейчас выпускаются блоки порядка 56 кОм.

Проверяли пром реле пуска регистратора АУРА (миниатюрное реле фирмы феникс контакт). Номинальным параметрам соответствует.
При Uн время срабатывания 7,7 мс (по тех. парам 7мс), при 153 В 10мс. Имитировали пуск АУРЫ сигналом 153 В 12 мс, 17мс - срабатывает через раз.
Нашел устойчивое срабатывание реле - 170 В 17 мс (один к одному).
Стандартный  импульс сигнала на входе   220В (230В), 50 мс.

Да все бы ничего, да вот сегодня еще интереснее ситуация. Ни с того ни сего с противоположной стороны, на этой же линии чихнул ПРД и мы приняли команду. Благо резервную и устройство ПА еще выведено. Правда в этот раз на входе СР ничего не зарегистрировано и оно не управлял передатчиком.

Вот такие пироги.

51

Re: Блок управления CP24

из сего следует:
1) как многие с самого начала предполагали РАС просто ничего не зарегистрировал (имхо, 170 В / 17 мс - очень плохо, штатных для ДВ 160В этот РАС просто не видит)
2) скорее всего был импульс помехи амплитудой 153-170 В (откуда - другой вопрос), и другой вопрос - прошел бы он при пороге 160-170В (по требованиям)
3) сомневаюсь, что из этой ситуации Вы еще что-нибудь вытяните (теперь показаниям РАС грош-цена, и я бы на месте АББ теперь насмерть встал бы: была помеха)

EvgenyP пишет:

на этой же линии чихнул ПРД и мы приняли команду. Благо резервную и устройство ПА еще выведено. Правда в этот раз на входе СР ничего не зарегистрировано и оно не управлял передатчиком.

- здесь без схем (хотя бы ВЧ канала) не разберешся

52

Re: Блок управления CP24

Sergei пишет:

1) как многие с самого начала предполагали РАС просто ничего не зарегистрировал (имхо, 170 В / 17 мс - очень плохо, штатных для ДВ 160В этот РАС просто не видит)

Проблем с регистрацией адекватных команд ни разу не наблюдалось. Все прохождения команд четко регистрировались.

53

Re: Блок управления CP24

А какое напряжение используется на контактах промежуточного реле Феникс контакт (на входах РАС)? Какой минимальный ток срабатывания контактов этого промреле?
Если, например, 24 В и плюс к этому малый ток на контактах промреле, то при коротких импульсах напряжения 153 В на катушке реле может срабатывать и через раз.

54

Re: Блок управления CP24

EvgenyP пишет:

Ни с того ни сего с противоположной стороны, на этой же линии чихнул ПРД и мы приняли команду. Благо резервную и устройство ПА еще выведено. Правда в этот раз на входе СР ничего не зарегистрировано и оно не управлял передатчиком

А это, по моему, и подтверждает версию формирования команды от неправильной работы выходных цепей СР24, как написал

ХВА пишет:

Плывут не твердотельные реле, а элементы их защиты - защитные импульсные диоды.

55

Re: Блок управления CP24

EvgenyP пишет:

адекватных команд

а мы о таких и не говорим
просто, если раньше можно было грешить на вход СР24, так как в РАС ничего не записано, то теперь грешить на вход СР24 прямого права нет (кроме законных претензий по порогу и току) - была помеха, которой для срабатывания СР24 достаточно, а для РАС - нет (зафиксированный факт).
Что, интересно, будет с РАС при просадке опертока на законные 20%

56

Re: Блок управления CP24

ХВА пишет:

А какое напряжение используется на контактах промежуточного реле Феникс контакт (на входах РАС)? Какой минимальный ток срабатывания контактов этого промреле?
Если, например, 24 В и плюс к этому малый ток на контактах промреле, то при коротких импульсах напряжения 153 В на катушке реле может срабатывать и через раз.

Напряжение на контактах замерил 30 В.
Минимальный коммутационный ток 10 мА (при 12 В).
Т.е. в этом случае при коротких импульсах напряжения 153 В срабатывание через раз это допустимо?

57

Re: Блок управления CP24

EvgenyP, надо замерить ток через контакт промреле при его устойчивом срабатывании подав на катушку 220 В. Если он будет меньше 10 мА, то при коротких импульсах на катушке и при напряжении 153 В на ней возможно срабатывание и через раз. В штатном режиме, когда на катушку промреле будет подаваться 220 В, срабатывание должно устойчивым.

58

Re: Блок управления CP24

Да все же по второстепенному вопросу насчет срабатывания РАС АУРА в этом случае:
Более детально проверял пуск РАС.
Подавал сигнал напряжением 153 В длительностью 12 мс на пром. реле пуска и обнаружил следующую закономерность:
первый раз и последующие нечетные разы подачи напряжения РАС не пускался, а четные разы обязательно пускался не зависимо от времени перерыва между пусками (перерыв делал до 2 минут).

Ток коммутации составил 5 мА при напряжении 30 В.

Кто нибудь может объяснить такую закономерность?

59

Re: Блок управления CP24

поведение поляризационного реле с одной катушкой управления

попробуйте: 153 В длительностью 25 мс - будет каждый раз?

60

Re: Блок управления CP24

Надежный пуск РАС при помощи пром. реле фирмы Феникс Контакт при подачи 153 В составляет 20 мс (один к одному).

Все же в свете проведенных проверок и отсутствии повреждения изоляции (на что оперались производители) и других причин пуска, единственную возможную причину пуска передатчика вижу в незащищенности ДВ от ЭМ импульсов (высокое входное сопротивление).
Что в общем производители тоже отметили (высокое входное сопротивление порядка 300 кОм).