21

Re: Питание РЗ Сириус от постоянного оперативного тока >122В

observer пишет:

А разве собственный (внутренний) источник питания реле на номинальное напряжение 110 В не обеспечивает нормальную работоспособность при напряжении 132 В?

observer пишет:

Не имею опыта общения с Сириусом, но эти параметры выглядят довольно странно и говорят о низком качестве его источника питания.

Ну вот, оказывается я "правильные" вопросы задавал и ларчик просто открывался:

costik пишет:

До 140 В можно смело подавать неограниченно долго

и моя "трескотня" была очень даже уместна...

22

Re: Питание РЗ Сириус от постоянного оперативного тока >122В

costik пишет:

До 140 В можно смело подавать неограниченно долго.

А как быть с тем, что 132 + "законные" 10% будет 145?

23

Re: Питание РЗ Сириус от постоянного оперативного тока >122В

Sergei пишет:

предлагается ставить большой конденсатор - он дорогой, не любит импульсы, "высохнет" рано или поздно, и места требует

Несколько слов в защиту конденсаторов от неоправданных упреков.

1. Современные конденсаторы вовсе не такие большие и совсем не дорогие. Вот параметры нескольких конденсаторов емкостью 1000 мкф на напряжение 250 В различных производителей:

EPCOS - $11, Dia. 25 mm, H=50 mm
Panasonic – $ 7.8, Dia. 30 mm, H=40 mm
Multicomp - $ 6.8, Dia. 35 mm, H=45 mm

2. В предложенном применении конденсаторы подвергаются воздействию импульсов только в момент подачи питания на реле, а это пренебрежимо малое количество, не способное повлиять на срок службы конденсатора.

3. Высыханию конденсаторы подвергаются при ускоренном старении в условиях повышенной внутренней температуры. Это явление действительно имеет место в тех случаях, когда электролитические конденсаторы с высоким импедансом подвергаются воздействию высокочатотных напряжений (или импульсов тока высокой частоты). В том применении, которое я рекомендовал ничего этого нет и поэтому современные высококачественные конденсаторы способны нормально работать в течение 15-20 и более лет, то есть не меньше, чем будет работать само реле.

Подробнее об особенностях электролитических конденсаторов можно прочитать здесь:
http://www.gurevich-publications.com/ar … citors.pdf

24

Re: Питание РЗ Сириус от постоянного оперативного тока >122В

безусловно для Вас не составит труда привести для указанных конденсаторов максимальный импульсный ток? и срок эксплуатации при требуемом импульсном токе?

(пусковой ток импульсных источников составляет 5-40А, для недорогих источников типовое 10-25А, и срок эксплуатации РЗА 100000 часов)

25

Re: Питание РЗ Сириус от постоянного оперативного тока >122В

observer пишет:

говорят о низком качестве его источника питания.

- хотя бы извинились

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26 (2013-10-30 08:35:47 отредактировано GRadFar)

Re: Питание РЗ Сириус от постоянного оперативного тока >122В

costik пишет:

Самый надёжный способ - спросить у производителя :-)

дублирую вопрос в посте #22,
и хочу уточнить: мы всё обсуждаем пусковые токи аж до 40 А... Вопрос производителю:
Какой импульс тока (величина, длительность) возникает при подаче питания на это конкретное изделие.
( а то страшновато становится за предохранители в 6 А в ШУ...)

27

Re: Питание РЗ Сириус от постоянного оперативного тока >122В

GRadFar пишет:

А как быть с тем, что 132 + "законные" 10% будет 145?

Я 140 с запасом сказал. Совсем предельная цифра - 150, это максимально допустимое напряжение используемого стабилизатора.

GRadFar пишет:

Какой импульс тока (величина, длительность) возникает при подаче питания на это конкретное изделие.
( а то страшновато становится за предохранители в 6 А в ШУ...)

2А в течение 20-30 мс (при номинальном напряжении питания 110 В)
При питании повышенным напряжением ток должен пропорционально вырасти, примерно 2,5 получится

28

Re: Питание РЗ Сириус от постоянного оперативного тока >122В

GRadFar пишет:

Какой импульс тока (величина, длительность) возникает при подаче питания на это конкретное изделие.
( а то страшновато становится за предохранители в 6 А в ШУ...)

Если кому интересно, во вложении осциллограмма включения импульсного блока питания.
Блок питания мощностью 35 Вт.
Нагрузка 12 Вт.
Пояснения к осциллограмме.
Ia - переменный ток на входе БП (делить на 1000);
Ua - переменное напряжение на входе БП (масштаб соответствует);
Ubc, Uca, Uo - выходные напряжения 5, 12 и 24 В (масштаб не соответсвует).
Бросок тока может достигать 20 и более А (зависит от емкости установленных на входе конденсаторов и сопротивления терморезистора).
В БП осциллограмма которого приведена 2х100 мкФ и 15 ом.

Что касается импульсных БП, то как правило они все стабильно работают в диапазоне входных напряжений от 80 до 265 В.
Не думаю что блоки питания в устройствах на номинальное напряжение 110 и 220 В чем-то отличаются. Но лучше  всего задать вопрос производителю.

Добавлено: 2013-10-30 12:33:44

Файлы к предыдущему сообщению

Post's attachments

Осциллограммы.zip 224.69 Кб, 11 скачиваний с 2013-10-30 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

29

Re: Питание РЗ Сириус от постоянного оперативного тока >122В

Sergei пишет:

безусловно для Вас не составит труда привести для указанных конденсаторов максимальный импульсный ток? и срок эксплуатации при требуемом импульсном токе?

Безусловно не составит: 100.000 циклов разрядного тока с амплитудой 300 А вас, надеюсь, устроит? Для справки: конденсатор типа В43416С3108А000 (EPCOS), 1000 мкф, 300В, диаметр 30 мм, высота 50 мм.

30

Re: Питание РЗ Сириус от постоянного оперативного тока >122В

Sergei пишет:

observer пишет:
говорят о низком качестве его источника питания.- хотя бы извинились

Непременно извинюсь. Если подскажете, за что именно. Я высказал мнение о том, что если импульсный источник питания работает в столь узком диапазоне входных напряжений (речь шла об отклонении в  10%), то это свидетельствует о его низком качестве. Так что же здесь неверно и за что я должен извиняться? Нет, если вы настаиваете, я конечно могу извиниться. Знать бы за что...

31

Re: Питание РЗ Сириус от постоянного оперативного тока >122В

avlasjuk пишет:

Что касается импульсных БП, то как правило они все стабильно работают в диапазоне входных напряжений от 80 до 265 В.
Не думаю что блоки питания в устройствах на номинальное напряжение 110 и 220 В чем-то отличаются.

Полностью с вами согласен. Правда, это относится к высококачественным источникам питания с функцией стабилизации выходного напряжения. Такие источники, как правило, применяются в зарубежных МП реле практически всех крупных производителей (о российских знаю меньше). Но это отнюдь не автоматическая функция и в простейших источниках ее нет

32

Re: Питание РЗ Сириус от постоянного оперативного тока >122В

Так как в инструкции на Сириус МЛ есть предупреждение, что категорически запрещено  включать терминал исполнения 110 В на напряжение 220 В и сам МП терминал довольно древний (>10 лет), то лучше все таки уточнить у производителя может ли он длительно работать при 130В. Если речь идет именно о
Сириус МЛ, а не о Сириус 2 МЛ.

33

Re: Питание РЗ Сириус от постоянного оперативного тока >122В

GRadFar пишет:

( а то страшновато становится за предохранители в 6 А в ШУ...)

Очевидно, предохранители там типа Т (Time-lag), выдерживающие кратковременные броски тока с амплитудой, превышающей номинальный ток предохранителя. Как правило, такие предохранители используют также и на входе импульсных источников питания.

34 (2013-10-30 21:08:10 отредактировано GRadFar)

Re: Питание РЗ Сириус от постоянного оперативного тока >122В

avlasjuk пишет:

Что касается импульсных БП, то как правило они все стабильно работают в диапазоне входных напряжений от 80 до 265 В.

Насколько я понимаю, речь идет о диапазоне питающего переменного напряжения в бытовой аппаратуре - там 80 - 265 АС практически стандарт.
И упомянутые броски обусловлены "входным" выпрямителем и сглаживающим фильтром за ним. А про питание данного терминала ответили же:

costik пишет:

2А в течение 20-30 мс (при номинальном напряжении питания 110 В)

За какие 20-40 А продолжаем ломать копья???

ЗЫ

Если бы представители других брендов привели примеры величины "пусковых" токов своих изделий - совсем тему исчерпали бы...

35

Re: Питание РЗ Сириус от постоянного оперативного тока >122В

GRadFar пишет:

Насколько я понимаю, речь идет о диапазоне питающего переменного напряжения в бытовой аппаратуре - там 80 - 265 АС практически стандарт

Бытовая аппаратура здесь ни при чем. Даже довольно старые (20-ти летней давности) МП реле АББ 316 серии (REL, REC, RET) допускали питание от внешнего источника с напряжением 80-312 В.

36

Re: Питание РЗ Сириус от постоянного оперативного тока >122В

GRadFar пишет:

За какие 20-40 А продолжаем ломать копья

- очевидно, что пусковой ток зависит от мощности источника
я привел "ворота" пусковых токов для источников с которыми лучше знаком мощностью 50-500 Вт
возможно, что источник мощностью 5-10 Вт имеет пусковой ток 2А (и то сомнительно)
вот одна из серий, применяемых в энергетике источников http://www.interautomatic.com.ua/cpcomp/pdf/466-471.pdf
Сименс выпускает ограничители пусковых токов http://simatic-market.ru/catalog/Siemens-CA01/10043010
- не благодарное это дело лазить по ссылкам - у всех одинаково для данного типа источников (многие компании оговаривают максимальные емкости конденсаторов по входу/выходу, чтобы не превысить какую-то величину пускового тока)

observer,

observer пишет:

с напряжением 80-312 В.

- некоторые подразделения АББ еще лет 10 назад отказались от использования таких широкодиапазонных источников - вернулись к разделению 110/220 - из-за неприятностей с ними (и выхода из строя) при колебаниях/динамических изменениях первичного напряжения

observer пишет:

В43416С3108А000

спасибо за инфу, но сдается она несовсем корректна:
это специальный конденсатор для фотовспышек, предназначенный для разряда (с зарядом все много хуже - а в этом приложении именно заряд), если найдете его в свободной продаже - хорошо, ток 300А не подскажите где указан? - я не смог найти (http://www.europowercomponents.com/medi … B43416.pdf), и стоит он немного подороже, и его время эксплуатации не нормируется (для инфо http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% … 0%BA%D0%B0 )

EPCOS действительно выпускает импульсные конденсаторы, но это другая серия (одна из лучших в своем классе) http://www.epcos.com/inf/20/30/db/aec_2 … B43770.pdf , но у нее все другое: и размеры, и стоимость http://www.efind.ru/icsearch/?search=b43750 , и время эксплуатации скромнее

другие импульсные конденсаторы http://www.farnell.com/datasheets/526191.pdf

интернет завален схемами ограничения пусковых токов, и большинство из них как раз ограничивает ток заряда конденсаторов, а не пускает через них всю дурь

37 (2013-10-31 07:28:00 отредактировано GRadFar)

Re: Питание РЗ Сириус от постоянного оперативного тока >122В

Sergei пишет:

вот одна из серий, применяемых в энергетике источников

Посмотрел.
Увидел:

Ток вх.ном. DC мaх. 0,85 /0,3 A для 110/300VDC
Ток пусковой AC мaх.: 7A/13A в пике для 120/230VAC

И что доказывает нормирование пускового тока при питании от переменки??? (выделил я)

38

Re: Питание РЗ Сириус от постоянного оперативного тока >122В

GRadFar, издеваетесь? :-))

39

Re: Питание РЗ Сириус от постоянного оперативного тока >122В

Sergei пишет:

возможно, что источник мощностью 5-10 Вт имеет пусковой ток 2А (и то сомнительно)

По крайней мере у нас в цепи заряда накопительного конденсатора стоит резистор, ограничивающий пусковой ток.

avlasjuk пишет:

Так как в инструкции на Сириус МЛ есть предупреждение, что категорически запрещено  включать терминал исполнения 110 В на напряжение 220 В и сам МП терминал довольно древний (>10 лет), то лучше все таки уточнить у производителя может ли он длительно работать при 130В. Если речь идет именно о Сириус МЛ, а не о Сириус 2 МЛ.

Если речь именно о "Сириус-МЛ" (без двойки), по диапазону напряжений там тоже самое, а с пусковым током могут быть варианты, у нас несколько раз менялась схемотехника источника питания. Если действительно надо, я могу выяснить, но это придётся в архиве поискать.

40

Re: Питание РЗ Сириус от постоянного оперативного тока >122В

costik пишет:

резистор, ограничивающий пусковой ток

- это меняет дело (раньше был ГОСТ, который предписывал для ограничения пусковых (сверх) токов в импульсных источниках устанавливать термисторы)
имхо, ничего Вам искать не требуется, поскольку на основной вопрос топикастера Вы давно уже ответили