21

Re: Первую цифровую подстанцию не введут в 2014 году

У нас, на Юге?

22

Re: Первую цифровую подстанцию не введут в 2014 году

Вроде того, отписался в личку.

23

Re: Первую цифровую подстанцию не введут в 2014 году

doro пишет:

Знаю еще одно печатное издание - "Аргументы и факты". По-современному - "Слухи и сплетни". С корпорацией "Союз - сети" довелось пообщаться на двух неслабых подстанциях 220 кВ (на одной завязано электроснабжение Краснодара с ближайшими окрестностями, на другой - Сочи, хотя эта подстанция и не связана непосредственно с олимпийскими объектами). Нормальная фирма (транснациональная корпорация, на которой завязано около 20 российских и украинских проектных и наладочных организаций). Кстати, обе подстанции претерпели реконструкцию "под бульдозер", ни на день не прерывая своих основных функций на той же территории. Ограничений потребителей практически не было. Оргвопросов было здесь неисчислимое множество. Новострой куда проще. Фирма неслабая, хотя и не сказал бы, что выдающаяся. Есть и хорошие менеджеры, и отличные технические спецы. Ввод обоих наших объектов  заметно подзатянулся, но здесь две причины: проблемы с финансированием и режимные проблемы.

Что это, уважаемые, ненавязчивая реклама корпорации Союз :-) Давайте уж всю правду тогда писать: не только где хорошо они работали, но и где откровенно лажанули и подставили немалое количество людей

24

Re: Первую цифровую подстанцию не введут в 2014 году

Bogatikov пишет:

И слава богу! Нам ещё этого геморроя не хватало. Если что-либо подобное придумают на Юге, буду отбиваться всеми имеющимися возможностями и силами.

Женя, ты кажется в отпуске был?! Я бы лучше реальных ГУСЕй стрелял бы на твоем месте, вместо того чтоб думать за GOOS-ей на цифровой ПС. Отдыхать нада! Не жалеете Вы себя Евгений Вячеславович.

25

Re: Первую цифровую подстанцию не введут в 2014 году

Привет, Саша! А я и есть в отпуске, выйду в среду. А сейчас доем, пойду в гараж и метнусь на работу.

26

Re: Первую цифровую подстанцию не введут в 2014 году

Alexander Shapeev пишет:

но и где откровенно лажанули и подставили немалое количество людей

Для этого не нужно полностью цитировать сообщение. Есть сомнения в компетентности фирмы? Изложите свои сведения. А я пишу о том, о чем знаю.

27 (2013-11-12 10:45:09 отредактировано Alexander Shapeev)

Re: Первую цифровую подстанцию не введут в 2014 году

Ну как то для "независимого эксперта" слишком уж пристрастно у Вас получилось :-)

28 (2013-11-12 08:15:43 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Первую цифровую подстанцию не введут в 2014 году

Помнится года 3 назад были споры о будущем цифровых подстанций. И пророчили их массовое применение уже в этот период. Я дал прогноз, что через 5 лет если и будут решения,то только штучного образца. И пусть ряд коллег приводит данные о начале эры цифровых подстанций в Китае (в Бразилии кстати административно с 2014 запретили применение решений не поддерживающих МЭК 61850).... я повторю свой прогноз. Не будет у нас массового применения таких технологий в ближайшие 5 лет. И это правильно на данном этапе. Штучные - да, но не массовые.

Тем более экономика сейчас входит в стагнацию. Нужны будут массовые-простые, массовые-понятные, надежные и не дорогие решения.

В килорублях получается, что за применение "цифровой ПС" нужно значительно переплатить... Не все компании готовы это делать. Тем более в условиях прогноза темпов экономики на 5 лет.

Внедрение 61850 в серийные решения начнется после того, как создадут коммуникационное оборудование отвечющее требованиям работы в России (СНГ), при этом его цена должна быть очень компромисной. Это будет первый серьезный толчок.

Как только стоимости решений будут сопоставимы, а так же понятны с положительным опытом, понятны людям в цикле "проектирование-наладка-эксплуатация", вот тогда УРОВ пойдет по Ethernet без дублирования проводами.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

29

Re: Первую цифровую подстанцию не введут в 2014 году

Михаил Пирогов пишет:

Не будет у нас массового применения таких технологий в ближайшие 5 лет

имхо, пока 61850 не станет обычным рядовым интерфейсом для решения определенного круга задач, и его использование не перестанет требовать умственных усилий

30

Re: Первую цифровую подстанцию не введут в 2014 году

Михаил Пирогов пишет:

Как только стоимости решений будут сопоставимы, а так же понятны с положительным опытом, понятны людям в цикле "проектирование-наладка-эксплуатация", вот тогда УРОВ пойдет по Ethernet без дублирования проводами.

Согласен с Михаилом. Считаю, что на данном этапе повального внедрения цифровых ПС в РФ просто не может быть. Есть круг насущных вопросов, который нужно решить в ближайшее время. Это, на мой взгляд, касается в первую очередь эксплуатации МП РЗА (с электромеханикой, спасибо нашим предкам, как то все продумано), что в свою очередь выражается в создание нормативной документации. Вот некоторые моменты:
1. Общие требования к МП РЗА у нас по прежнему 97 г.в. При этом мы внедряем уже пятое поколение МП РЗА с МЭК 61850. РД 34.35.310-97 на сегодня, насколько мне известно не пересматривался с учетом развития МП техники. В Росэнергоатом есть документ Общие требования к МП защитам собственных нужд АСЭ - РД ЭО 1.1.2.25.0363-2011. Это единственное, что я видел более-менее свежее по дате выпуска. Хотя это документ принадлежит РОСЭНЕРГОАТОМ и для других независимых предприятий ЕЭС не совсем применим.
2. Правила ТО МП РЗА. РД 153-34.0-35.617-2001. Да там есть раздел по обслуживанию МП РЗА, но редакции 2004 г.в. Сейчас, извините, уже 2014 г. на носу! ФСК выпустило свой стандарт на ТО МП РЗА (как бы его не критиковали его различные "эксперты" различных мастей и уровней) - это реально первый шаг, который хоть как-то учитывает опыт внедрения МП РЗА на территории РФ начиная с 1996 г. Причем РЕАЛЬНЫЙ опыт, учитывающий обратную связь эксплуатации (практикующих специалистов), а не "экспертов" бумажных. Никто не говорит, что документ идеален! Но это хоть какое-то движение вперед. Лучше что-то делать, чем критиковать всех и ничего не делать! Та же учесть РД 153-34.3-35.613-00. Кто будет делать пересмотр и актуализацию? МРСК, ФСК, РОССЕТИ? Эксперты :-) (в чем сомневаюсь да и смогут ли они учесть пожелания и опыт реальных практикующих с МП РЗА специалистов с объектов), либо будем ждать манны небесной? По крайней мере нужно определить четко объемы обязательных работ, которые должны выполняться для МП РЗА. Ведь нельзя только уповать на производителя... Производитель рекомендует, но не настаивает, прошу заметить. А нормативная документация предписывает!
3. Инструкция по организации работ СО 34.35.302-2006. Методика проведения проверок не учитывает особенностей и новых возможностей МП техники. Не говоря уж про современные инновационные устройства проверки МП РЗА или диагностики. Как мы будем проверять то цифровую ПС? Как будем проверять летящих ГУСЕй? Не говоря уж про цифровые ТТ, интеллектуальные КРУЭ. А вопрос проверки цифрового канала связи ДЗЛ? Куда отдадим: связистам или службе РЗА? Как бы потом состыковать две системы - связь цифровая и МП РЗА. Опять же вопрос. А опыт и практика показывает, что стыковка не всегда все гладко проходит.

Не затрагиваю вопросов взаимодействия служб РЗА СО ЕЭС и собственника (ФСК, МРСК или генерация). Это же также нужно как то учесть. Вопросы согласования уставок, конфигураций, логики. А если цифровая ПС, то тогда и всех схем передачи информации - GOOSE, SV. Каков механизм то? Опять вопрос.

Да простые задачи решить в рамках 61850:
1. Оперативный вывод передачи информации по GOOSE при ревизии одного элемента системы или оперативных работах? Механизм, порядок, контроль. В нормативной документации не видел ничего
2. Проверка взаимодействия по GOOSE при выводе в обслуживание одного терминала с остальными приемниками в системе, которые находятся в работе. Выводим в проверку только одно присоединение. Как проверить все взаимосвязи и не "отмахнуть" что-нибудь по УРОВ, к примеру?
Редакция 2.0 стандарта решает эти вопросы технически, но вот организационно как быть? Правила какие? Порядок действий какой? Как осуществляем техническое обслуживание?

И это еще на фоне того, что 80% устройств в работе - это электромеханические защиты.

Одним словом, о массовости цифровых ПС, на мой взгляд, говорить преждевременно. По-моему, лучше обкатать на полигонах, на макетах. Но никак не на реальных ПС. МЭК 61850, спору нет, нужно внедрять, но вот в каком объеме и как. С "умом" хотелось бы внедрять. Не хотелось бы, чтобы наша ЕЭС стала полигоном для внедрения еще необкатанных решений для создания цифровой ПС.

31 (2013-11-12 11:37:57 отредактировано ХВА)

Re: Первую цифровую подстанцию не введут в 2014 году

Alexander Shapeev пишет:

Не хотелось бы, чтобы наша ЕЭС стала полигоном для внедрения еще необкатанных решений для создания цифровой ПС.

Но, к сожалению, все идет к этому... Сначала создадим проблемы, а потом героически будем их решать.

32

Re: Первую цифровую подстанцию не введут в 2014 году

doro пишет:

Есть сомнения в компетентности фирмы? Изложите свои сведения. А я пишу о том, о чем знаю.

Да мы же на форуме техническом! Не на тендерном комитете и не на торжищах, уж извините Вы меня, дорогой Вы наш товарищ!
Зачем рекламу то толкать?
Как-то хотелось больше внимания техническим вопросам посвятить (их у нас предостаточно в разрезе внедрения МП техники), а не описанием компаний и их характеристики. Менеджеров, специалистов...

Добавлено: 2013-11-12 13:39:58

Bogatikov пишет:

И слава богу! Нам ещё этого геморроя не хватало. Если что-либо подобное придумают на Юге, буду отбиваться всеми имеющимися возможностями и силами.

Не все идет к этому, уважаемый ХВА. Есть еще Люди в русских селениях, которые на первое место законы физики ставят...

33

Re: Первую цифровую подстанцию не введут в 2014 году

И еще хотел добавить к вопросу о Нормативной документации. Так сказать в догонку. Ну и с надеждой, что не вызову конфуза за перескакивания с темы на тему.

выписка из материалов Морского Технического Института от 1910 г:
"никакая инструкция не может перечислить всех обязанностей должностного лица, предусмотреть все отдельные случаи и дать впредь соответствующие указания, а поэтому господа инженеры должны проявить инициативу и , руководствуясь знаниями своей специальности и пользой дела, прилагать все усилия для оправдания своего назначения"

Нормативная документация нужна, но еще и Инженеры нужны настоящие :-)

34 (2013-11-12 12:03:34 отредактировано Andrey_13)

Re: Первую цифровую подстанцию не введут в 2014 году

Alexander Shapeev пишет:

Нормативная документация нужна, но еще и Инженеры нужны настоящие :-)

Инженеры уже не такие, что были в те времена. Сейчас инженер скатывается до уровня чертёжника-оформителя, поскольку занят рисованием и набивательством адресков на клеммах и оформлением ещё какой-нибудь ерунды (типа списка покупных и т.п.). Придёт 61850 - будет набивать DDB-коды вместо схем подключения.

35

Re: Первую цифровую подстанцию не введут в 2014 году

Andrey_13 пишет:

Сейчас инженер скатывается до уровня чертёжника-оформителя, поскольку занят рисованием и набивательством адресков на клеммах и оформлением ещё какой-нибудь ерунды (типа списка покупных и т.п.). Придёт 61850 - будет набивать DDB-коды вместо схем подключения.

Это Вы про проектировщиков? Хм..  А мне кажется это самый высший уровень творчества. По цепочке проектант-эксплуатация(согласование)-наладка-эксплуатация он только повышает свой уровень. Правда я за проектировщиков с опытом наладки/эксплуатации, но реалии не такие.

Alexander Shapeev пишет:

Не хотелось бы, чтобы наша ЕЭС стала полигоном для внедрения еще необкатанных решений для создания цифровой ПС.

А Вы хотите, как Евгений Вячеславович "обкатать на третьих странах"..?:-) И Вы говорите о компетенции инженеров при этом?:-))

36

Re: Первую цифровую подстанцию не введут в 2014 году

Михаил Пирогов пишет:

в Бразилии кстати административно с 2014 запретили применение решений не поддерживающих МЭК 61850

Им можно экспериментировать. Вот данные по отключениям в Бразилии за 2012 год. Озвучено на СИГРЭ в этом году в Екатеринбурге

Main Grid – 2,629 disturbances along 2012
82 events with loss of load ≥ 100 MW
11 events with loss of load ≥ 500 MW
5 events with loss of load ≥ 1,000 MW

2629 повреждений, 82 отключения более 100 МВт, 11 отключений более 500 МВт, 5 отключений более 1000 МВт за один год.
Думаю, возможные отключения, связанные с обкаткой и внедрением новых технологий, им не сильно подпортят статистику.

37

Re: Первую цифровую подстанцию не введут в 2014 году

senior пишет:

А Вы хотите, как Евгений Вячеславович "обкатать на третьих странах"..?:-) И Вы говорите о компетенции инженеров при этом?:-))

Уважаемый senior, читайте внимательно мое сообщение. Я хочу (предлагаю, то есть):

Одним словом, о массовости цифровых ПС, на мой взгляд, говорить преждевременно. По-моему, лучше обкатать на полигонах, на макетах. Но никак не на реальных ПС. МЭК 61850, спору нет, нужно внедрять, но вот в каком объеме и как. С "умом" хотелось бы внедрять. Не хотелось бы, чтобы наша ЕЭС стала полигоном для внедрения еще необкатанных решений для создания цифровой ПС.

38

Re: Первую цифровую подстанцию не введут в 2014 году

Alexander Shapeev пишет:

По-моему, лучше обкатать на полигонах, на макетах

Alexander Shapeev пишет:

Не хотелось бы, чтобы наша ЕЭС стала полигоном для внедрения еще необкатанных решений

Прошу прощения. Обкатанное решение на полигоне, на макете, но не обкатанное на ЕЭС - это какое решение?

39

Re: Первую цифровую подстанцию не введут в 2014 году

senior пишет:

Обкатанное решение на полигоне, на макете, но не обкатанное на ЕЭС - это какое решение?

Да уже строят по сути дела полигон для цифровых ПС на реальных объектах ЕНЭС на Дальнем Востоке под названием Энергокластер "Эльгауголь". Обкатают.

40

Re: Первую цифровую подстанцию не введут в 2014 году

Alexander Shapeev пишет:

Да простые задачи решить в рамках 61850:
1. Оперативный вывод передачи информации по GOOSE при ревизии одного элемента системы или оперативных работах? Механизм, порядок, контроль. В нормативной документации не видел ничего
2. Проверка взаимодействия по GOOSE при выводе в обслуживание одного терминала с остальными приемниками в системе, которые находятся в работе. Выводим в проверку только одно присоединение. Как проверить все взаимосвязи и не "отмахнуть" что-нибудь по УРОВ, к примеру?
Редакция 2.0 стандарта решает эти вопросы технически, но вот организационно как быть? Правила какие? Порядок действий какой? Как осуществляем техническое обслуживание?

Для Сименса есть определенные рекомендации для настройки и проверки  GOOSE-сообщений, в том числе и при ТО (см. вложенный файл). Чтобы возможно было удобно проверять при ТО, надо об этом думать уже на этапе настройки и кофигурирования файлов.

Alexander Shapeev пишет:

2. Правила ТО МП РЗА. РД 153-34.0-35.617-2001. Да там есть раздел по обслуживанию МП РЗА, но редакции 2004 г.в. Сейчас, извините, уже 2014 г. на носу! ФСК выпустило свой стандарт на ТО МП РЗА (как бы его не критиковали его различные "эксперты" различных мастей и уровней) - это реально первый шаг, который хоть как-то учитывает опыт внедрения МП РЗА на территории РФ начиная с 1996 г. Причем РЕАЛЬНЫЙ опыт, учитывающий обратную связь эксплуатации (практикующих специалистов), а не "экспертов" бумажных. Никто не говорит, что документ идеален! Но это хоть какое-то движение вперед. Лучше что-то делать, чем критиковать всех и ничего не делать! Та же учесть РД 153-34.3-35.613-00. Кто будет делать пересмотр и актуализацию? МРСК, ФСК, РОССЕТИ? Эксперты :-) (в чем сомневаюсь да и смогут ли они учесть пожелания и опыт реальных практикующих с МП РЗА специалистов с объектов), либо будем ждать манны небесной? По крайней мере нужно определить четко объемы обязательных работ, которые должны выполняться для МП РЗА. Ведь нельзя только уповать на производителя... Производитель рекомендует, но не настаивает, прошу заметить. А нормативная документация предписывает!
3. Инструкция по организации работ СО 34.35.302-2006. Методика проведения проверок не учитывает особенностей и новых возможностей МП техники. Не говоря уж про современные инновационные устройства проверки МП РЗА или диагностики. Как мы будем проверять то цифровую ПС? Как будем проверять летящих ГУСЕй? Не говоря уж про цифровые ТТ, интеллектуальные КРУЭ. А вопрос проверки цифрового канала связи ДЗЛ? Куда отдадим: связистам или службе РЗА? Как бы потом состыковать две системы - связь цифровая и МП РЗА. Опять же вопрос. А опыт и практика показывает, что стыковка не всегда все гладко проходит.

По поводу инструкции, его дорабатывала фирма ОРГРЭС (Орлов Ю.Н.).
По поводу проверок,  сейчас мы заканчиваем разработку для ФСК ЕЭС, который называется Стандарт проверки работоспособности устройств РЗА, в ТЗ к которому написано,:

предназначен для обязательного применения на объектах ОАО «ФСК ЕЭС» при определении работоспособности устройств РЗА при новом включении и в процессе эксплуатации. Данным Стандартом будет определен единый подход к проверке работоспособности любых микропроцессорных устройств РЗА, работающих по протоколу МЭК 61850, как при новом включении, так и в процессе эксплуатации.

   Вопросов на самом деле очень много...

p.s. Согласен с выражением "Лучше что-то делать, чем критиковать всех и ничего не делать!", но если будет критика по существу и предложения, то это, тоже очень хорошо. И еще есть такой момент, что мнения "реально практикующих с МП РЗА  специалистов с объектов" могут тоже довольно сильно отличаться по одним и тем же вопросам.

Post's attachments

Рекомендации по настройке GOOSE v2 для Сименс.pdf 805.02 Кб, 81 скачиваний с 2013-11-12 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.