21

Re: Импульс режекции ДВ

Sergei пишет:

- опишите, пожалуйста, от каких конкретно проблем это защищает, характеристики/параметры проблем, и каков механизм защиты, и его эффективность в существующем виде?

ЗЫ
давайте обсудим, поскольку этот "стандарт" все-равно надо переделывать


Попробую... камнями только не забивайте...

Как было сказано в цепях ДВ возможно наличие паразитного в тока порядка 2-5 мА правильно??? Споротивление ДВ нормативное 40-60 кОм правильно (А у некотрых борцов за справедливость сопротивление ДВ, может достигать велин порядка мОм). Закон Ома вроде тоже не отменял ни кто. Результат на лицо не имея анализа тока ДВ сработал по напряжению.
Вот как то так.

22

Re: Импульс режекции ДВ

Aster пишет:

Результат на лицо не имея анализа тока ДВ сработал по напряжению.

Зачем анализировать ток? Надо схемотехнически сделать так, чтобы напряжение на ДВ могло превысить порог при токе не менее заданной величины. Естественно этот ток должен быть не 2 мА а больше.

23

Re: Импульс режекции ДВ

Aster, импульс помехи 5 мА 10 мс, анти-дребезг 3 мс, сопротивление 40 кОм -
в соответствие со СТО
время 0-3 мс: импульс режекции 143В/50 мА "давит" помеху - оставляет ее ниже порога срабатывания ДВ 158В
время 3-6 мс: режекция "прошла", напряжение на ДВ 5мА*40кОм=200В превысило порог срабатывания, но работает анти-дребезг 3 мс
время 6-10 мс: режекция "прошла", анти-дребезг "прошел" - ДВ фиксирует входной сигнал длительностью 4 мс - если речь идет о РЗ, импульс может игнорироваться следующими алгоритмами; если речь о ПА, он фиксируется системой и обрабатывается как обычный сигнал (излишнее срабатывание)

ЗЫ
на приведенной ХВА осциллограмме длительность такой помехи около 100 мс

24

Re: Импульс режекции ДВ

Вопросов по этому импульсу много.

Если бы стандарт был нормальным, то в нем должны бы быть приведены кроме цифры в мкКл и другие параметры, например длительности фронтов и спадов и т.д., методика измерения или ссылки на другие стандарты, в которых это указано.
Особенно мне нравится, что не приведено максимально количество электричества. По стандарту могу сделать такой импульс, что при подаче ступеньки 220 В у меня возникнет ток, например, в 20 А. Противоречия со стандартом нет, а что будет на практике?

А то сделал кто-то импульс режекции, и допустим произошло ложное срабатывание ДВ. Как при расследовании технологического нарушения как проверить работу схемы, формирующей импульс режекции (ведь она для обеспечения помехозащищенности)? В схемах без данного импульса напряжения и токи срабатывания можно измерить с помощью простой цешки. "Микрокулонометров" на ПС я не видел. Или авторы стандарта предполагают выпустить и продавать прибор "режектометр" для проверки данного параметра ДВ? Поэтому и не привели дополнительной информации.

В общем сделать можно все что угодно, но что получится в результате?

ЗЫ
Интересно, а если выйдет стандарт по борьбе с другими видами помех на ДВ, то его требования не будут противоречить требованиям данного стандарта?

25 (2013-11-07 12:46:34 отредактировано Aster)

Re: Импульс режекции ДВ

Sergei пишет:

Aster, импульс помехи 5 мА 10 мс, анти-дребезг 3 мс, сопротивление 40 кОм -
в соответствие со СТО
время 0-3 мс: импульс режекции 143В/50 мА "давит" помеху - оставляет ее ниже порога срабатывания ДВ 158В
время 3-6 мс: режекция "прошла", напряжение на ДВ 5мА*40кОм=200В превысило порог срабатывания, но работает анти-дребезг 3 мс
время 6-10 мс: режекция "прошла", анти-дребезг "прошел" - ДВ фиксирует входной сигнал длительностью 4 мс - если речь идет о РЗ, импульс может игнорироваться следующими алгоритмами; если речь о ПА, он фиксируется системой и обрабатывается как обычный сигнал (излишнее срабатывание)

ЗЫ
на приведенной ХВА осциллограмме длительность такой помехи около 100 мс

Веселый сценарий ))) но каждая точка зрения имеет право на существование.
Можно я выскажусь...
Пришла на вход ДВ помеха  5 мА в течении 10 мс
Попытка запуска импульса режекции...  ДВ перешел в рабочее состояние... (с чего вы взяли что сопротивление ДВ в рабочем и дежурном режиме одно и тоже это тайна для меня )... напряжение на дв 5мА*10кОм (к примеру изменилось с 40 кОм на 10 кОм)=50В условие срабатывания по напряжению ДВ не выполнилось )))

ДВ не сработал )))

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26 (2013-11-07 12:36:42 отредактировано Aster)

Re: Импульс режекции ДВ

ХВА пишет:

Если бы стандарт был нормальным, то в нем должны бы быть приведены кроме цифры в мкКл и другие параметры, например длительности фронтов и спадов и т.д., методика измерения или ссылки на другие стандарты, в которых это указано.

Совершенно с Вами согласен, но за неимением другого... с измерениями вовсе туго мереют всё и все, а после этого письма пишут и кулаками грозят. А что мереют и как... всем до фанаря.

27

Re: Импульс режекции ДВ

Aster пишет:

с чего вы взяли что сопротивление ДВ в рабочем и дежурном режиме одно и тоже это тайна для меня видимо в Ваших ДВ ПКУС так реализовано

При желании можно сделать и практически линейное входное сопротивление, не зависящее от входного напряжения. Но зачем? Обычно нелинейное. но схемы разные.

28

Re: Импульс режекции ДВ

#37,

Aster пишет:

видимо в Ваших ДВ ПКУС так реализовано

- я предупреждал

в целом Вы описываете ситуацию:
до напряжения 143-154В на ДВ на входе действует сопротивление, допустим, 40 кОм
при напряжении выше 143-154В и до отключения ДВ на входе действует сопротивление, допустим, 10 кОм
какое это имеет отношение к импульсу режекции?
и в чем отличие от п.5.6.5 СТО?

29

Re: Импульс режекции ДВ

Aster, после того, как Вы на свой топик получили ответ, его редактирование запрещено
http://rzia.ru/rules.html

30

Re: Импульс режекции ДВ

Aster пишет:

Совершенно с Вами согласен, но за неимением другого... с измерениями вовсе туго мереют всё и все, а после этого письма пишут и кулаками грозят. А что мереют и как... всем до фанаря.

Сильноточный ДВ (20-25 мА) всех устраивает (режекция происходит за счет большого тока). Если слаботочный, то требуют этот самый режекторный импульс.

31

Re: Импульс режекции ДВ

в целом Вы описываете ситуацию:
до напряжения 143-154В на ДВ на входе действует сопротивление, допустим, 40 кОм
при напряжении выше 143-154В и до отключения ДВ на входе действует сопротивление, допустим, 10 кОм
какое это имеет отношение к импульсу режекции?

Sergei пишет:

время 3-6 мс: режекция "прошла", напряжение на ДВ 5мА*40кОм=200В превысило порог срабатывания


В момент запуска импульса режекции  сопротивление ДВ изменяет свою велечину с дежурного на рабочее. Паразитный ток на ДВ не вызывет его срабатывания. Имея анализ только напряжения на ДВ и его  сопротивление порядка мОм, токи порядка мА не избежно приведут к его срабатыванию. Вот собственно такое отношение.

32

Re: Импульс режекции ДВ

ХВА пишет:

Сильноточный ДВ (20-25 мА) всех устраивает (режекция происходит за счет большого тока). Если слаботочный, то требуют этот самый режекторный импульс.

Пришла на такой вход помеха 30мА длительностью больше установленного "антидребезга" (5мс к примеру), сопротивление его статично и равно 60кОм (к примеру). Вопрос ДВ сработает?

33

Re: Импульс режекции ДВ

20-25 мА ДВ это 10-8 кОм ДВ, а в соответствие с одним документом и вовсе 6-8 кОм, откуда 40/60 кОм?

34 (2013-11-07 16:05:42 отредактировано Aster)

Re: Импульс режекции ДВ

Sergei пишет:

откуда 40/60 кОм?

пункт 5.5  СТО
приложение 1 все того же СТО

35

Re: Импульс режекции ДВ

еще раз свой пост перечитайте #44, Вы о чем?

36 (2013-11-07 16:39:35 отредактировано Aster)

Re: Импульс режекции ДВ

Aster пишет:

Пришла на такой вход помеха 30мА длительностью больше установленного "антидребезга" (5мс к примеру), сопротивление его статично и равно 60кОм (к примеру). Вопрос ДВ сработает?

Пришла помеха 30мА на ДВ который может выдать (которому требуется для срабатывания) ток 20-25мА, длительность помехи по времени превышает уставки "антидребезга". Сопротивление ДВ статично и равно 60кОм. Сработает такой ДВ или нет?

Что не так???   Поправте.

37

Re: Импульс режекции ДВ

Aster пишет:

пункт 5.5  СТО

Вот он.
5.5. Сопротивление входной цепи ДВ должно обеспечивать возможность поиска места замыкания на землю в цепи между УК и ДВ. Максимально допустимое внутреннее сопротивление входной цепи ДВ в закрытом рабочем состоянии - 60 кОм.
Обосновано только 60 кОм. Как я предполагаю, нижнее значение 40 кОм взято "от дуба". Скорее всего ориентировались на слаботочный вход 5 мА (40 кОм это 5.5 мА при 220 В).
Ну если в данном стандарте куча недостатков, что их все копировать на оборудование, имея потом кучу неприятностей на реальном объекте.

Aster пишет:

Пришла на такой вход помеха 30мА длительностью больше установленного "антидребезга" (5мс к примеру), сопротивление его статично и равно 60кОм (к примеру). Вопрос ДВ сработает?

Во первых, при пороге срабатывания ДВ 60 кОм быть не должно. Точнее это может быть на слаботочном входе. На сильноточном будет гораздо меньше.
И еще надо правильно устанавливать задержки на срабатывания ДВ. На сильноточном входе при нормальном пороге срабатывания в 160-170 В отстроитесь от помех корректным выбором задержки на срабатывание ДВ.

А в мА помехи не меряются. Нужны сопротивление источника помех и напряжение (ЭДС). Если сопротивление источника помехи будет велико, то и нужный ток не будет достигнут.

38

Re: Импульс режекции ДВ

закон Ома
ДВ со статическим сопротивлением 60 кОм может выдать 20-25 мА:
либо при величине помехи 1200-1500В, либо при наличии схемы импульса режекции

в первом случае у Вас либо уже все сгорело, либо сработала защита ДВ и тогда 20-25 мА на ДВ Вы не получите (в защите, если на такую энергетику она рассчитана)
во втором случае, поскольку Вами обозначено "ДВ со статическим сопротивлением 60 кОм", то либо на ДВ установлен конденсатор (это уже обсуждалось), либо работает подключаемый генератор тока 18-23 мА, что на самом деле равноценно подключаемому сопротивлению

закон Ома
помеха 30 мА даже на подключаемом сопротивлении ДВ 10 кОм создаст напряжении 300В, и условие по срабатыванию выполнится. Единственная стандартная защита в этом случае: анти-дребезг величиной большей длительности помехи

ЗЫ
жонглирование любыми цифрами и их комбинациями из этого СТО ни к чему хорошему не приведет.
либо Вы понимаете, что делаете, и у Вас не возникает излишних срабатываний (проблем в эксплуатации),
либо находите более адекватные документы (они есть), и им следуете

39

Re: Импульс режекции ДВ

Sergei пишет:

закон Ома
помеха 30 мА даже на подключаемом сопротивлении ДВ 10 кОм создаст напряжении 300В, и условие по срабатыванию выполнится. Единственная стандартная защита в этом случае: анти-дребезг величиной большей длительности помехи

В моем представлении импульс режекции и создан, чтобы отстроиться от подобных случаев. Энергии помехи (нагрузочной способности) будет не достаточно, что бы выдать заданное количество электричества.

40

Re: Импульс режекции ДВ

ок, тогда сформируйте требования к импульсу режекции, не забыв ОБЪЯСНИТЬ, что это такое импульс режекции, чтобы ни то, ни другое не допускало двойное толкование