41

Re: Импульс режекции ДВ

Вместо того, чтобы заниматься всякими непонятными импульсами режекции при слаботочном входе, если не возможно сделать сильноточный вход, то лучше сделать как ALSTOM.

http://rzia.ru/post42336.html#p42336

Всем ясно и понятно, никаких претензий к ДВ оборудования не предъявляют. Хотя сопротивление получается ниже 40 кОм, определяемых "стандартом". Естественно это лишние внешние компоненты. Но зато ничего не переделывают в конструкции терминала.
Это применяет не только ALSTOM. Посмотрите на на шкафы с импортными терминалами защит, если они грамотно спроектированы. Сопротивлений на ДВ в них хватает.
Не хотите ставить внешние резисторы, обеспечьте сильноточный вход, например, тем же резистором, но внутри терминала.

И помните про совет профессора Преображенского: "не читайте советских газет перед обедом" (это я по поводу "стандарта"). А импульсами режекции пускай занимается наука (только лишь бы не оформляла не самый качественный отчет по НИОКР в виде стандарта). Хотя тут наука пыталась узаконить использование слаботочных ДВ импортных терминалов...

42

Re: Импульс режекции ДВ

Sergei пишет:

ок, тогда сформируйте требования к импульсу режекции, не забыв ОБЪЯСНИТЬ, что это такое импульс режекции, чтобы ни то, ни другое не допускало двойное толкование

Требования это не по моей части...
А режекция...  это ток потребляемый ДВ при достижении заданного порога по напряжению и ЭТОТ ПОРОГ НАПРЯЖЕНИЯ НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ РАВЕН НАПРЯЖЕНИЮ СРАБАТЫВАНИЯ ДВ. Собственно если по входу ДВ получает достаточное количество электричества для совершения прожига и при этом выполняется условие по напряжению ДВ срабатывает.

43

Re: Импульс режекции ДВ

Aster пишет:

Требования это не по моей части...

И как Вы собираетесь реализовать этот самый импульс режекции не зная требований к нему, кроме порогов его включения/выключения и количества электричества? Нигде не видел, чтобы помеха, от которой надо отстроиться, описывалась количеством электричества (зарядом, который измеряется в мкКл).

В нормальных ГОСТ, МЭК и т.д. описывается помеха (уровни, длительности, приведены временные огибающие и т.д.) Примеры: стандарты на микросекундные импульсные помехи (например, разряды молнии), наносекундные импульсные помехи (например, коммутация контактов), электростатические разряды. И указано, что при оборудование не должно на них реагировать (за счет чего не важно, будь то "инновационные" схемы формирования импульсов режекции или обливания святой водой с чтением молитв).

Получается, что не с того конца заходим, типа "ветер дует, потому что деревья качаются".

Зы.
Интересно было бы найти в описаниях производителей оборудования, что такими импульсами они отстраиваются от помех. То, что видел - обеспечение надежной коммутации.

44 (2013-11-11 08:35:10 отредактировано Aster)

Re: Импульс режекции ДВ

ХВА пишет:

И как Вы собираетесь реализовать этот самый импульс режекции не зная требований к нему, кроме порогов его включения/выключения и количества электричества? Нигде не видел, чтобы помеха, от которой надо отстроиться, описывалась количеством электричества (зарядом, который измеряется в мкКл).

В нормальных ГОСТ, МЭК и т.д. описывается помеха (уровни, длительности, приведены временные огибающие и т.д.) Примеры: стандарты на микросекундные импульсные помехи (например, разряды молнии), наносекундные импульсные помехи (например, коммутация контактов), электростатические разряды. И указано, что при оборудование не должно на них реагировать (за счет чего не важно, будь то "инновационные" схемы формирования импульсов режекции или обливания святой водой с чтением молитв).

Получается, что не с того конца заходим, типа "ветер дует, потому что деревья качаются".

Зы.
Интересно было бы найти в описаниях производителей оборудования, что такими импульсами они отстраиваются от помех. То, что видел - обеспечение надежной коммутации.

Понятен Ваш подход: существующие нормы в отрасли нам не нравятся и исполнять мы их не собираемся. Так??? Будем делать кто во, что горазд??? А на практике такой подход означает подберем стабилитрон, навесим резистр ...

45

Re: Импульс режекции ДВ

Aster пишет:

Понятен Ваш подход: существующие нормы в отрасли нам не нравятся и исполнять мы их не собираемся. Так??? Будем делать кто во, что горазд???

А кто сказал, что мы его не выполняем? Как я уже писал, импульс режекции может быть довольно длительным.
См. пункт.
5.6.2. Импульс режекции должен обеспечивать протекание по входной цепи ДВ количества электричества не менее 200 мкКл (произведение среднего значения тока на продолжительность импульса). Продолжительность импульса режекции должна быть не меньше продолжительности задержки срабатывания ДВ.

Продолжительность импульса режекции по стандарту может быть хоть одну минуту. Нигде верхней границы не обозначено.
Сильноточный вход под этот стандарт вполне подходит (произведение среднего тока на длительность импульса более 200 мкКл обеспечиваем).

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46

Re: Импульс режекции ДВ

ХВА пишет:

Как я уже писал, импульс режекции может быть довольно длительным.

ХВА пишет:

В штатном режиме на ДВ напряжение подается ступенькой. Какая разница во времени между 143 В и 158 В? Как импульс режекции может предшествовать срабатыванию ДВ? Все практически мгновенно.

Мда... Так определитесь...
Наверное воздействие установленой длительности завершилось ДВ сработал прожиг завершился... Или вы в практике встречались с длительностью "команд" 1 минута...

47

Re: Импульс режекции ДВ

Aster пишет:

Или вы в практике встречались с длительностью "команд" 1 минута...

Конечно нет. Это я прикололся, показав еще одну абсурдность требований. Стандарт написан криво.

Но сами посчитайте 25 мА * 10 мс = 250 мкКл. В чем не соответствие стандарту? Длительность импульса режекции 10 мс. Если выставим задержку по входу 20 мс (стандарт такую подразумевает), то 25 мА * 25 мс = 625 мкКл (опять полностью соответствуем стандарту). Теперь длительность импульса режекции у нас 25 мс.
Какую задержку не выставляем - всегда удовлетворяем и этому требованию п.5.6.2.

ХВА пишет:

Продолжительность импульса режекции должна быть не меньше продолжительности задержки срабатывания ДВ.

И еще абсурд этого стандарта заключается в том, что не указан установившийся ток срабатывания ДВ. Получается прошел импульс режекции, а далее ток дискретного входа может стать практически нулевым, например, 0.5 мА. Тоже будет полностью удовлетворять стандарту.

Самое главное сделать по уму и удовлетворить требованиям стандарта (даже если он не нравится).

48

Re: Импульс режекции ДВ

обсуждение режекции выделено в отдельную тему

49 (2013-11-11 13:56:23 отредактировано Aster)

Re: Импульс режекции ДВ

Не доводилось ли кому-то встречаться вот с такой трактовкой режекции??? Взято из доклатов РЕЛАВЭКСПО 2012.

Post's attachments

doklad.pdf 79.07 Кб, 60 скачиваний с 2013-11-11 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

50

Re: Импульс режекции ДВ

1) приложение отсутствует
2) ХВА здесь уже приводил какой-то доклад из РЕЛАВЭКСПО 2012 (авторов СТО)?

51

Re: Импульс режекции ДВ

появилось, спасибо
точно авторы СТО
однако уже появилось 300, вместо 200 - не соответствие СТО налицо
длительность режекции превышает задержку  - не соответствие СТО налицо

появление напряжение сброса таймера задержки не связанного с возвратом ДВ предполагает возможность разбивки текущего сигнала команды на две-три-сколько угодно - то есть формирования излишних срабатываний

52 (2013-11-11 14:55:29 отредактировано ХВА)

Re: Импульс режекции ДВ

Aster пишет:

Взято из доклатов РЕЛАВЭКСПО 2012.

Sergei пишет:

ХВА здесь уже приводил какой-то доклад из РЕЛАВЭКСПО 2012 (авторов СТО)

Я приводил данные из доклада РЕЛАВЭКСПО 2013. Да, там уже заряд 300 мкКл.
Эту таблицу видел в прошлом году на РЕЛАВЭКСПО 2012. Но это статья от МЭИ, а не стандарт.
Как я писал, это наука.
А мнение науки может меняться от доклада к докладу. Ведь постоянно проводят новые эксперименты. Достигают новых вершин. Процесс бесконечен. Нет пределов совершенству. Иногда ошибаются, т.к. новые эксперименты показали, что что-то не учли.
Вопрос: зачем идти за ними и повторять все их возможные ошибки?
Поэтому раньше и задавал вопрос: Не изменятся ли требования к ДВ, когда учтут другие воздействия, которые возможны на ПС?  Ведь в докладе на РЭЛАВЭКСПО 2013 уже рассматривают работу выключателей.

53

Re: Импульс режекции ДВ

Я тоже был "ярым" противником этого стандарта, поскольку тоже не понимал, откуда и что берется...
После встречи с его разработчиком - Ю.П. Гусевым мне стало понятно очень многое. Если его требования рассматривать системно, то все очень логично. Для себя по-памяти я записал разъяснения, возможно в них есть ошибки (не все запомнил и т.д.), но суть должна быть понятна. И я во многом теперь согласен с его требованиями....

Post's attachments

Разъяснения по стандарту.pdf 212.15 Кб, 124 скачиваний с 2013-11-11 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

54

Re: Импульс режекции ДВ

Мы с коллегами много обсуждали вопрос ложного срабатывания ДВ в России и несрабатывания на Западе. Похоже здесь все в уровне помех. У нас они почему-то сильнее... С моей точки зрения это из-за различного подхода проектирования контура заземления с одной стороны и конструктивных особенностей ПС с другой. Наши контура заземления более плохого качества и со временем ухудшаются. Поэтому коммутационные помехи у нас намного сильнее. На Западе один раз "закопали" медь и забыли о проблеме навсегда. Скорее всего справедливо, что наши требования "жестче" и под них надо подстраиваться. На самом деле не существует международных рекомендаций (или мы о них не знаем....) о том, какими должны быть требования к ДВ. Похоже, что Россия пионер в этом деле и под нас придется "подстраиваться" всем. Плохо, что такие серьезные документы приходится готовить тому же МЭИ. Необходимо возрождение Главтехуправления на базе Минэнерго и ОРГРЭСа, причем именно не как очередных менеджерских контор, а как собрания лучших технических специалистов, которые и должны создавать такие документы, основываясь на реальном опыте эксплуатации, реальных авариях и их имитации в лабораториях с применением терминалов различных производителей.

55

Re: Импульс режекции ДВ

Необходимо решить (только кому?), а не стоит ли вернуться к классической схеме с относительно низкоомными резисторами между полюсами СОПТ и землей. Как тогда автоматически контролировать уровень изоляции, да и многое еще чего. Только пока этого делать некому.....

56

Re: Импульс режекции ДВ

огромное спасибо за Ваши записки (каюсь, когда я встречался с Гусевым, мне в голову не приходило что-нибудь записывать)

имхо, этот документ (СТО) скорее ярчайшая иллюстрация подхода ФСК к созданию стандартов - серьезно не обсуждаемые модельные исследования, где само существование подобной модели ничем не оправдано...
(обсуждения иногда все-таки бывают, и они тонут в исчисляемых сотнями замечаниях и поправках)

при этом для собственного спокойствия формально их приходится выполнять, а по сути... тут дело каждого (имхо, по сути они ничего не меняют)

57

Re: Импульс режекции ДВ

Conspirator пишет:

Плохо

- плохо, но это система
года два назад мы обсуждали с Dmitriy на форуме различие нашего и "их" подходов к выполнению объектов (по ЭМС в основном). Он тогда давал ссылки на используемые им документы/материалы, и говорил, имхо, чрезвычайно умные и полезные вещи... эх, нам бы таких инженеров-проектировщиков

ЗЫ
один наш лозунг - "все в экран" чего стоит, а то, что этим помехи можно увеличивать, мало кого интересует

58

Re: Импульс режекции ДВ

Sergei, Вы не совсем правы.... Как я понял, стандарт появился не в результате опытов на математической модели, а на замерах уровней помех на реальных подстанциях в различных режимах, а потом имитации воздействия этих помех на МП терминалы различных производителей. А математическая модель - почему бы и нет? Позиция ФСК проста: не должно быть ложных отключений или излишней работы ни при каких случаях. За все долженн отвечать производитель. Вот и пришлось "завышать" требования к ДВ по сравнению с Западом. В принципе, суммируя все достижения производителей, можно получить нужные характеристики ДВ. У того же АВВ в 6ХХ-серии очень многое удовлетворяет требованиям стандарта. Основная проблема, на мой взгляд, обеспечение низкого сопротивления ДВ в "закрытом" состоянии. Шунтирование внешним резистором 10кОм (или ниже) наиболее восприимчивых входов (БК из ОРУ, внешний пуск УРОВ, прием команд ПА) на входе панели (а не в самом терминале) решило бы многие вопросы. Зачем требовать это от всех входов? Само применение импульса режекции (как я понял, термин создан самим Ю.П. Гусевым) достаточно понятно. Только желательно бы дать практическую схему, как это реализовать.... Тогда бы можно было попробовать это реализовать какой-нибудь фирме (например ИЦ Бреслер, который уже предлагает приставку к ДВ всех производителей - см. на сайте). Вот это было бы правильным, а не "отсекать" всех, кто не первый.....

59

Re: Импульс режекции ДВ

#53,
Из текста разъяснений
Необходимо обратить внимание на место включения диода, при обеспечении требования униполярности.
- что здесь имеется ввиду?

60

Re: Импульс режекции ДВ

ХВА пишет:

Зы.
Интересно было бы найти в описаниях производителей оборудования, что такими импульсами они отстраиваются от помех. То, что видел - обеспечение надежной коммутации.

Я сейчас на память не помню, потому что международных рекомендаций не существует, поэтому их надо "придумывать" самим, но у одной из фирм разряд емкости стандартного контрольного кабеля длиной 1км (какая это величина - на память не помню...) не должно приводить к срабатыванию ДВ. У нас эти емкости, получается, больше - ну и будет ложная работа, если не принимать дополнительных мер (например, шунтирование резистором...)