1

Тема: РАС, сбор дискретных сигналов

Коллеги, подскажите кто как собирает дискретные сигналы в регистраторы аварийных событий:
1. "Сухой" контакт терминала - дискретный вход в РАС
2. Опрос терминалов по цифровому интерфейсу и потом обработка этих данных и "склеивание" осциллограмм.


По первому варианту все понятно. По второму - применяется ли он?
Во многих терминалах (отечественных) достаточно ограниченное количество свободных выходных реле. Производители терминалов заявляют - собирайте необходимые события по цифровому интерфейсу из журнала событий с метками времени. Обращаешься к производителям РАС - такое выполнить не можем. Максимум, что можем сделать это скачать файл осциллограммы.

По-возможности прошу указать на каких регистраторах выполнено и с каких терминалов производился сбор. Будет также хорошо если приложите скриншот полученной осциллограммы.

2

Re: РАС, сбор дискретных сигналов

Только от  дискретных выходов терминалов. Нужна ли связь по цифровому интерфейсу? Идеология, вроде бы, такая - внешний РАС должен быть максимально независим от встроенных в терминалы РАС.

3

Re: РАС, сбор дискретных сигналов

у меня большое подозрение что такой конфигурации не существует на данный момент, но теоретически будет, если в одном из видов РАС существует пуск от виртуальных сигналов по "гусям".


( сейчас на одном объекте буду ставить РАС, где нет пусков, он просто пишет всегда с резолюцией минимум 256 в секунду, т.е около 12кГц)

4

Re: РАС, сбор дискретных сигналов

в период, не в секунду

5

Re: РАС, сбор дискретных сигналов

как-то еще на старом форуме мы договаривались, что РАС - это внешнее устройство для независимой фиксации происходящего

что происходит в устройствах и ими фиксируется сейчас может читаться в АСУ ТП/СКАДАх или встроенных/специальных программах (зачем это делать РАС - это уже не независимое фиксирование?), в АСУ ТП/СКАДАх делается и синхронизация и склеивание и т.д. (хотя для этого развертывать АСУ ТП/СКАДЫ полностью совсем не требуется). Если и на это денег нет, частичные синхронизация и склеивание возможны в некоторых программах просмотра осциллограмм. Если это потребуется, запуск чтения встроенных регистраторов можно делать по какому-то дискретному выходу устройств (но еще раз: непонятно при чем здесь РАС)

имхо, применительно к 61850 и гусям следует говорить о РАС-снифферах, но, еще раз имхо, ни в коем случае не разрешать это делать производителям РЗА - пусть это делают независимые фирмы типа Динамика

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: РАС, сбор дискретных сигналов

ivalnik пишет:

Идеология, вроде бы, такая - внешний РАС должен быть максимально независим от встроенных в терминалы РАС

Sergei пишет:

как-то еще на старом форуме мы договаривались, что РАС - это внешнее устройство для независимой фиксации происходящего

Как я понял, речь идет о том, что к каких-то случаях возможно появление ошибочной информации в журнале событий без фактического срабатывания выходного реле устройства. А если сработало выходное реле то тут уже без вариантов - данный факт должен фиксироваться внешним РАС. Логика есть безусловно в этом. А как часто встречаются ошибочные события в журналах терминала?
Получается выход из этой ситуации один - выводить столько сигналов сколько имеется свободных выходных реле? Или есть какие-то другие варианты?

7

Re: РАС, сбор дискретных сигналов

grsl пишет:

если в одном из видов РАС существует пуск от виртуальных сигналов по "гусям".

Не приходилось использовать "гусей", знаком только по статьям, но тут ведь так получается:
1. если ПС завязана на "гусях" и на них построен обмен сигналами между терминалами (т.е. данный сигнал приведет к действию на отключение выключателя, блокировке и т.д.) то сигналы данные сигналы можно рассматривать как эквивалент выходного реле терминала и использовать для регистрации.
2. если на ПС классический обмен между терминалами "по меди", но в терминалах предусмотрен протокол МЭК 61850 и у РАС есть возможность записи "гусей", то с функции терминала возможно выполнить и срабатывание выходного реле и пуск "гусей" одновременно (если так можно конечно). Будут ли такие "гуси" независимой регистрацией?

8 (2013-11-24 10:32:12 отредактировано Bogatikov)

Re: РАС, сбор дискретных сигналов

Насчёт передачи информации от терминалов в РАС.
Свободных выходных реле, как правило, недостаточно. Производители и проектировщики лепят реле-повторители для выполнения МП терминалами своих функций. Взгляните хотя бы на схемы ЭКРА. Какая тут может быть регистрация контактов в РАС?
Если существует техническая возможность передать сигналы по протоколу и в этом есть необходимость - почему бы и нет. Только сигналы надо правильные выдавать, чтобы не забить осциллограф - приём сигналов и команд, пуск ступеней, команд, срабатывание защит и т.д.
Насчёт АСУ ТП.
Я не против осциллографов, встроенных в АСУ ТП. Но. За 8 лет существования полностью АСУченных ПС в нашей ОЭС, я ни разу не видел ни одной осциллограммы из АСУ ТП, даже при расследовании самых сложных аварий. Сейчас у нас таких ПС 8 7. Так, что для меня осциллограф в АСУ ТП нечто мифическое. Все о нем слышали, все о нём говорят, но никто не видел.

9

Re: РАС, сбор дискретных сигналов

Bogatikov пишет:

Взгляните хотя бы на схемы ЭКРА. Какая тут может быть регистрация контактов в РАС?

да. как раз по оборудованию ЭКРА и возник вопрос. Очень немного свободных выходных реле. Вот и подумал - а как все делают? Может быть уже пол страны по RS-485 вытягивают из терминалов, а мы все свободные реле ищем Default/big_smile=D

Bogatikov пишет:

Если существует техническая возможность передать сигналы по протоколу и в этом есть необходимость - почему бы и нет.

А такие решения на ПС в Вашем ведении не встречались?

10

Re: РАС, сбор дискретных сигналов

E.A.BUCHINSKIY пишет:

да. как раз по оборудованию ЭКРА и возник вопрос. Очень немного свободных выходных реле. Вот и подумал - а как все делают? Может быть уже пол страны по RS-485 вытягивают из терминалов, а мы все свободные реле ищем

Не знаю за пол страны, у нас RS-485 для нужд осциллографирования не используется, ни протокол, ни гуси. Только выходные реле, а их количество ограничено и не только у ЭКРА. У GE тоже не хватает, всё связано со сложными взаимодействиями между терминалами РЗА и ПА.

E.A.BUCHINSKIY пишет:

А такие решения на ПС в Вашем ведении не встречались?

Нет. Думаю, независимые регистраторы не поддерживают такие возможности. В противном случае, уже бы давно передавали дискреты по цифре.

11

Re: РАС, сбор дискретных сигналов

пока я не встречал таких РАС, но думаю очень скоро будут.
по крайней мере знаю что работают над этим.

12

Re: РАС, сбор дискретных сигналов

в технике передачи дискретных сигналов/команд все это давно существует - и достаточное количеств дискретов, и их регистрация по цифре, и передача по цифре в осциллографы...
и передача команд из канала в реле по цифре тоже давно есть (в России по крайней мере, и без гусей и ДВ), однако...
пока кто-то из "великих" не объявит себя первооткрывателем, и не начнет "давить" рынок "своими придумками" ни кому это "не будет нужно"

13

Re: РАС, сбор дискретных сигналов

Спасибо всем кто откликнулся. Понял ситуацию. Пойду искать свободные выходные реле...

14

Re: РАС, сбор дискретных сигналов

E.A.BUCHINSKIY,

Делается очень легко и просто. Нужны "только" знания и умения. Ну или же деньги, чтобы нанять того, кто может сделать. Допускаю даже такой фантастический вариант, что при желании можно прочитать некоторое количество книжек и сделать самому (только читать придется по честному, пара советов с форума не поможет). Деньги тоже могут быть проблемой.

Устройства, собирающие информацию по гусям уже давно есть в продаже. Например DDFR от компании GE.

http://www.gedigitalenergy.com/multilin … g/ddfr.htm

Уже лет 10 как прекрасно работают D25 (сейчас GE, раньше Harris).
Работает как центральный РАС, собирает дискреты и аналоговые сигналы со всех реле на подстанции, заодно варит кофе... пардон, управляет  батареями конденсаторов.

Тип терминала неважен, необходима поддержка IEC 60870-5-103 (фууу, европейская гадость), DNP3 (сделано людьми для людей)
или 61850.

Как выглядит - обычный ENMAC.

Идея считывания информации с релейных выход всё больше и больше похожа на анахронизм - у нас с любого реле снимается как минимум 15-20 сигналов.

Contre le passé y'a rien à faire, il faudrait changer les héros, dans un monde où le plus beau reste à faire... (DB)

15

Re: РАС, сбор дискретных сигналов

zloi пишет:

Делается очень легко и просто. Нужны "только" знания и умения. Ну или же деньги, чтобы нанять того, кто может сделать. Допускаю даже такой фантастический вариант, что при желании можно прочитать некоторое количество книжек и сделать самому (только читать придется по честному, пара советов с форума не поможет). Деньги тоже могут быть проблемой.

У вас очень специфический стиль изложения: читая под "разными углами" можно даже и обидеться. Для чего так делать, не совсем понятно: то ли помочь хотите, то ли повысить свою самооценку. Вот один умный человек сделал по-другому - взял и направил мне на почту полезнейшую информацию по данному вопросу: высветил основные "подводные камни" таких решений. Все по существу, ему очень благодарен.

Если не секрет, в Вашем сообщении, о каких книжках идет речь? Может таки рискну и выберу Ваш "фантастический вариант"

zloi пишет:

Идея считывания информации с релейных выход всё больше и больше похожа на анахронизм - у нас с любого реле снимается как минимум 15-20 сигналов.

а вот это еще необходимо обосновать. можно и тысячу сигналов собрать, вопрос только зачем? Ну скачайте все необходимые с терминалов если так сложно аварию проанализировать. Раньше как-то положением выключателя обходились. Логика видимо такая: как стало можно - сразу стало надо и побольше.

Господин, zloi, речь шла немного не про "нанять того, кто сможет сделать", не о том, что бы взять какой-нибудь преобразователь и "прикрутить" его к терминалам. Речь шла о идеологии, которая сложилась в других регионах страны/в других странах, готовых заводских решениях реализованных в РАС и опыте практического применения.

zloi пишет:

Уже лет 10 как прекрасно работают D25 (сейчас GE, раньше Harris).
Работает как центральный РАС, собирает дискреты и аналоговые сигналы со всех реле на подстанции, заодно варит кофе... пардон, управляет  батареями конденсаторов.

за это спасибо. почитаю про это устройство. что касается его установки: однозначно нет, GE в наших сетях не применяется. Естественно не по моей воле.

16

Re: РАС, сбор дискретных сигналов

E.A.BUCHINSKIY пишет:

взял и направил мне на почту

думаю это многим интересно

17 (2013-11-25 17:40:51 отредактировано GRadFar)

Re: РАС, сбор дискретных сигналов

zloi пишет:

собирает дискреты и аналоговые сигналы

(выделено мной)
Дискреты понятно. И синхронизация не проблема. А вот аналоги...
Собирает аналоги с какой частотой выборки и с какой разрядностью?  Позволит ли полученная осциллограмма  проанализировать работу скажем, ДЗ - где важна не только величина, но и изменение угла на десяток градусов может вывести из одной зоны в другую?
Передача "текущего состояния" в РАС занимает немножко больше времени, чем длительность самой осциллограммы. Какие каналы обеспечат пропускную способность, чтобы успеть в реальном времени отдать в РАС тучу аналогов? А если сбор "постфактум" - чем будет отличаться от банальной "выкачки" осциллограмм из терминалов ручками?
Или будет так же, как "осциллографирует" АСУ - в лучшем случае тренд с усреднением по 5 - 10 сек?
Вопрос этот давно на языке вертелся, пока тему читал

18

Re: РАС, сбор дискретных сигналов

GRadFar пишет:

Какие каналы обеспечат пропускную способность, чтобы успеть в реальном времени отдать в РАС тучу аналогов?

имхо, ответ на этот вопрос уже есть - шина процесса для ЦПС (насколько я знаю, может быть и ошибаюсь, гигабитный Ethernet с этим не справляется, делают на SDH или АТМ) - а РАС ли такое устройство вообще?

GRadFar пишет:

А если сбор "постфактум" - чем будет отличаться от банальной "выкачки" осциллограмм из терминалов ручками?

- этот процесс можно автоматизировать.
Нам на ФСК объектах приходилось сталкиваться с цезиевыми часами (а пару раз с аж тремя на одном объекте), чтобы не зависеть от GPS.
А почему не возможен такой алгоритм: допустим РАС при возникновении чего-либо на объекте выдает всем контролируемым устройствам метку начала процесса, по окончании - метку окончания, и после этого все девайсы выдают ему выделенные КУСКИ встроенных регистраторов в едином формате, РАС их сложил - получили общую картину ? (проблемы с синхронизацией при этом вроде больше нет? - дешево и сердито)

19

Re: РАС, сбор дискретных сигналов

Sergei пишет:

а РАС ли такое устройство вообще?

Sergei пишет:

КУСКИ встроенных регистраторов в едином формате,

От где собака и порылась-то!
Встроенный регистратор с какой-то натяжкой еще можно использовать для анализа дискретов (все равно способов независимой от терминала фиксации срабатывания реле нет. Только что разве выходные реле).
А вот с аналогами швах - предположим, вышел из строя/барахлит именно входной преобразователь в терминале. Тогда по внутренней осциллограмме у него все ОК, отработал правильно! А на самом деле - отказ...
Аналоги в РАС должны заводиться аналоговые (простите за тавтологию), в виде токов и напряжения, на свои преобразователи. Только тогда можно будет судить о том, правильно или нет работала защита.

20

Re: РАС, сбор дискретных сигналов

что-то я не понял вашего воодушевления...
Вы спросили, чем это отличается от скачивания ручками с последующим геммороем с синхронизацией и сведением регистраторов, и получили ответ, как это обойти
Спросили, какие для этого нужны каналы - ответ так же получили

что такое РАС, и что встроенные регистраторы - это не РАС пояснено еще в #5

можно ли РАС делать аналоговыми? - вопрос лишь в названии - были и будут, но имхо их лучше называть Осциллографами, а не РАС, ибо устройство на 1000 дискретных входов и хотя бы десяток аналоговых входов в темпе процесса оцифрованной первички в одном корпусе по-определению не может быть простым, надежным, хорошим и дешевым. Мне кажется медленные процессы оставить РАС, а про темп процесса - к осциллографам и снифферам...
ну и самый идиотский вопрос: кто будет контролировать контроллеров?
имхо, вопрос был в том, что сейчас положение РАС и его функции оговорены и понятны, а вот, что делать в цифровом мире - непонятно