61

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

Михаил, я тут опять глянул СТО Ваше
а чего стали при проверке ТТ и цепей переходный режим учитывать? Насколько я помню, в Либерзоне, кажется, (может ошибаюсь) этот вопрос исследовался и коэффициент убрали, т.к. его применение нецелесообразно. Там говорилось, что учет актуален в первый полупериод...у Вас такое быстродействие?
с какой целью интересуюсь,
в свое время, когда у нас на рынке Шнейдер появился, мы запрашивали рекомендации производителя по этому вопросу, там тоже был рекомендован коэффициент 2
так из за этого коэффициента у нас на ряде станций кабель дифзащиты генератора сечением 16 и 25 квадрат, их тупо не подключить на существующие клеммники да и вообще...объясняй каждому чего и как...
Я молчу про рекомендации Сименса, где коэффициент может быть 3 а то и 5

62

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

stoyan пишет:

Для первого случая (Кт1 = 0,3) Кч растет с увеличением Iкз и соответственно Iсраб.
Для второго случая (Кт2 = 0,5, что соответствует угле 30град.) - Кт не изменяется.

Вот именно поэтому так важно правильно задать диапазон задаваемых значений (в указаниях по расчету или железно в терминале - неважно). Нельзя просто взять какую-то любую характеристику и работать с нею - получим именно что неправильный результат.
Не зря, например, в стандарте ФСК на расчет ДЗТ Siemens, у который тормозной ток равен просто сумме модулей токов плеч, рекомендуют задавать Кторм не более 0,5.
http://www.fsk-ees.ru/upload/docs/STO_5 … 5-2012.pdf стр. 72.

63

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

fll пишет:

а чего стали при проверке ТТ и цепей переходный режим учитывать? Насколько я помню, в Либерзоне, кажется, (может ошибаюсь) этот вопрос исследовался и коэффициент убрали, т.к. его применение нецелесообразно. Там говорилось, что учет актуален в первый полупериод...у Вас такое быстродействие?

Несколько причин:

1. Программный цикл равен 5 мс. ДЗТ "клюнуть" может, тем более на полупериоде;

2. Метод расчет полной погрешности ТТ в переходном режиме, практический метод неизвестен, поэтому вводим этот коэффициент;

3. Как то один уважаемый мной и знакомый вам непосредственно  по каждодневной работе классик, хорошенько "вдул" нам за попытку отойти от этого метода учета погрешности ТТ при расчете ДЗТ электродвигателя 6-10кВ, поэтому и в этой методике приводим к единообразию;

Я думаю, что этот коэффициент взят с запасом и должен зависеть от величины расчетной полной погрешности ТТ для установившегося режима по известному РД. Однако этот вопрос требует глубокой аналитики и мы оставили его на будущее. А еще интересно получить практический материал. В частности осциллограммы реальных КЗ с точной информацией по параметрам примененного оборудования. Можно было бы обобщить и дать более точные рекомендации. Но это тема для будущего развития.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

64

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

))))))))))))))))
без комментариев

Добавлено: 2013-12-02 19:10:53

хотя они имеются)

65

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

fll пишет:

))))))))))))))))без комментариев

с классиками тягаться трудно ICQ/ab:)))))

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

66

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

отчего же
важна матчасть
у классиков дома матчасть до определенного года издания))))))))))))))))))
все.
молчу)

67

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

stoyan пишет:

А как ответить если нам внушают что в числителе формулы можно поставить чуть ли нет любой ток (лишь бы был минимален), а в знаменателе - всегда Iср.мин. Сделал расчет (с многими упрощениями в виде начальных условий - одностороннее питание, один наклонный участок, начало торм. = Iном, Iдиф.мин = 0,5, пренебрегается погрешность ТТ и т.д.) Вот что получилось: если расчет для горизонтального участка ведется для точки перегиба то Кч = Iкз/Iср.мин = 2/0,5 = 4 (нужно только чтоб иметь конкретное число). Если рассмотреть три случая с разн. х-ками торможения с Кт1 = 0,3, Кт2 = 0,5 и Кт3 = 0,7 получилось что, но расчет уже ведется с реальными токами Iкз и I сраб в функции от Кт:Для первого случая (Кт1 = 0,3) Кч растет с увеличением Iкз и соответственно Iсраб.Для второго случая (Кт2 = 0,5, что соответствует угле 30град.) - Кт не изменяется.Для третьего (Кт3 = 0,7) - Кч уменьшается.Хотя во всех трех случаях тангенс угла наклона линии к.з. равен 2.Это мне не помогло особо для выяснения случая, но наводит на мысль что по одной точке расчета Кч не придем к истине. В конце концов нас интересует минимальный Кч во всем диапазоне изменения тока к.з.

Прокомментирую, чтобы не возникало мысли, что я сбежал.
Все правильно, но велчину, которую Вы называете Кч в данном расчете, мы не считаем таковой для нашей характеристики. Я уже об этом писал, и Михали Пирогов тоже:

Михаил Пирогов пишет:

А дополнительная мера в виде максимально возможного для ввода в БМРЗ Кторм=0.9 обеспечивает условие, когда характеристика торможение и движение точки  (Iдиф:Iторм) при металлических КЗ никогда не пересекаются

Даже в случае двухстороннего питания трансформатора, для того, чтобы тангенс угла наклона линии КЗ был равен 1 (все равно больше Кторм=0.9, срабатывания не будет) необходимо иметь сдвиг фаз токов 120 градусов (токи для упращения приняты равными по модулю), что не представляется возможным.
В реальных режимах работы прямая с ГМТ КЗ на плоскости (Iдиф:Iторм) всегда выше характеристики для Iдиф>Iдзт нач. Иными словами величина тока торможения не оказывает влияние на сам ФАКТ срабатывания защиты.

68 (2013-12-03 09:56:15 отредактировано retriever)

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

Евгений Илюхин пишет:

Иными словами величина тока торможения не оказывает влияние на сам ФАКТ срабатывания защиты.

А тогда вам такой вопрос: а для чего вообще нужно проверять чувствительность? Зачем вообще тогда чего-то на че-то делить, отстроились и усе?
И чем обосновано Кч именно больше 2?

Евгений Илюхин пишет:

Даже в случае двухстороннего питания трансформатора

Самый жесткий вариант для транса - как раз-таки одностороннее питание. Минимум дифтока.

3) Практика проверки чувствительности для уставки без торможения следует не из того факта, что чего-то там с чем-то не пересекается, а из того, что при определенных диапазонах возможных уставок условие Кч>2 выполняется, если выполняется условие "Кч>2 для участка без торможения"..

Кч=Iдиф/Iуст, с торможением или без. При этом Iуст=f(Iдиф). Очевидно, что Кч будет функцией от дифтока, и лишь при определенном виде (математическом) этой функции действительно, достаточно просто вычислить Кч для какого-то ее куска (в данном случае- для начального участка). Потому что во всех остальных случаях чисто по математике получится Кч>2.

Так вот, чтобы говорить о достаточности/недостаточности такой проверки, нужно эту математику привести. Я попытался, и у меня вышло, что не всегда Кч будет строго больше 2х. Другое дело, что, судя по цифрам, случай Кч<2 является достаточно редким, но тут мы вступаем в еще более мутную воду  - а достаточно ли этой редкости? (там получается, что низкая чувствительность будет при малых дифтоках, а при КЗ на выводах дифток большой). Имхо, лучше всего порекомендовать такие диапазоны уставок задавать, при которых Кч<2 тупо не будет и все. Какие это диапазоны - можно по математике прикинуть.

Я рекомендую почитать СТО ФСК на Сименс (давал ссылку выше).

69

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

Евгений Илюхин пишет:

Вы называете Кч в данном расчете, мы не считаем таковой для нашей характеристики

Вы считаете что ваша тормозная характеристика чем то уникальна?... Давайте снова приведем пример для Кч.
Пусть Iср.мин = Iдзт.нач = 0,3, Iнач.торм = 0,5, Кт = 0,45, одностороннее питание т.е. тангенс линии к.з. 2, пренебрегаем погрешности ТТ.
По вашему Кч = Iкз.мин/Iдзт.нач.
При токе к.з. Iкз = 1 имеем Кч = 1/0,3 = 3,33
При токе к.з. Iкз = 2 имеем Кч = 2/0,3 = 6,67
............
При токе к.з. Iкз = 10 что будем иметь, я боюсь написать...
Я понимаю что каждый прав в большинстве своих утверждений, но тут разговор о формуле (6-10) – она неправильна. Прочитайте стр. 72 – 73 внешней ссылки поста 62.

70

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

retriever пишет:

А тогда вам такой вопрос: а для чего вообще нужно проверять чувствительность? Зачем вообще тогда чего-то на че-то делить, отстроились и усе? И чем обосновано Кч именно больше 2?

Согласно ПУЭ уставка срабатывания диф. защиты трансформатора должны быть не более 1,5. Для этого значения вполне реально получить коэффициент чувствительности около 2. При уставке 0,3 защита оказывается куда более чувствительной. В этом нет ничего удивительного.

retriever пишет:

Самый жесткий вариант для транса - как раз-таки одностороннее питание. Минимум дифтока.

В этом случае тангенс угла наклона линии КЗ равен 2 для БМРЗ.

retriever пишет:

Я рекомендую почитать СТО ФСК на Сименс (давал ссылку выше).

Да, там все тот же подход.

Например в случае с МТЗ снижение тока КЗ ведет к снижению Кч и защита отказывает когда ток снижается ниже уставки.
В ДЗТ аналогично, отказ будет только тогда, когда диф. ток станет меньше уставки Iдзт нач.

71

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

Вопрос по характеристике. Наклонный участок тормозной характеристики начинается с  величины тока через трансформатор равном половине номинального тока. Если  допустим нагрузка трансформатора выше 0,5I ном. и внутри возникает витковое замыкание, например один виток, защита будет менее чувствительна к такому КЗ чем та, у которой наклонный участок тормозной характеристики начинается при токе Iном. Вы рассматривали такой случай КЗ? И почему бы не задать начало наклонного участка характеристики, как  переменную величину  от 0,5 до 1 I ном.

72

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

arco пишет:

И почему бы не задать начало наклонного участка характеристики, как  переменную величину  от 0,5 до 1 I ном

Будем прорабатывать данный вопрос.

Согласно СТО ФСК, у Siemens ток торможения в 2 раза больше, чем в БМРЗ. Соответственно, в лучшем случае имее коэффициент наклона 1.

73 (2013-12-03 10:55:43 отредактировано stoyan)

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

Евгений Илюхин пишет:

При уставке 0,3 защита оказывается куда более чувствительной

Последний раз...
Что по вашему означает "торможение"? Общепринято что это загрубление диф. защиты при определенных условиях, увеличение тока срабатывания. Разве это недостаточно принять что знаменатель формулы (6-10) не является постоянной величиной.
В отличии от МТЗ у ДЗТ ток срабатывания - функция, а не число.

74

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

stoyan пишет:

Что по вашему означает "торможение"? Общепринято что это загрубление диф. защиты при определенных условиях, увеличение тока срабатывания. Разве это недостаточно принять что знаменатель формулы (6-10) не является постоянной величиной.

Логика полностью понятна, но неприменима к ДЗТ, так как - точка с координатами (Iдифток:Iтормток) никогда не опустится вниз строго параллельно оси диф тока, а будет двигаться по прямой к горизонтальному участку Iдзт. нач. Аналогичный подход и в РУ к оценке Кч ДЗТ-21.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

75

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

"Чувствительность. Она характеризует устойчивость срабатывания при КЗ в защищаемой зоне" Федосеев, стр.22, Релейная защита электрических систем 1976г.

Так вот в ДЗТ срабатывание будет устойчивым до тех пор, пока диф. ток не снизится ниже уставки Iдзт нач.

76

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

Михаил Пирогов пишет:

неприменима к ДЗТ, так как - точка с координатами (Iдифток:Iтормток) никогда не опустится вниз строго параллельно оси диф тока, а будет двигаться по прямой к горизонтальному участку Iдзт. нач

Что за аргумент... какое движение вниз или движение по горизонтали... Точка с координатами (Iдиф:Iторм) для каждого конкретного случая к.з. находится где то на линии к.з. Проводим вертикальную линия вниз (не двигаем точку) до пересечения с линией торможения. Точка пересечения с линией торможения (точнее ее ордината) - это ток срабатывания ДЗТ для данного к.з.

77

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

stoyan пишет:

Проводим вертикальную линия вниз (не двигаем точку) до пересечения с линией торможения. Точка пересечения с линией торможения (точнее ее ордината) - это ток срабатывания ДЗТ для данного к.з.

А это правильно? На самом деле точка с координатами (Iдифток:Iтормток) вертикально вниз не "пойдет" никогда.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

78

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

Михаил Пирогов пишет:

Логика полностью понятна, но неприменима к ДЗТ, так как - точка с координатами (Iдифток:Iтормток) никогда не опустится вниз строго параллельно оси диф тока

Да тут дело не в том, может ли она опуститься или нет. Для чего вводят понятие "коэффициент чувствительности"? Чтобы учесть ПОГРЕШНОСТИ в работе терминала, расчетах, ТТ и т.п. Да, теоретически, на модельке точка не опустится никогда... проблема в том, что если ваша защита работает на МОДЕЛИ, то ей вообще не нужна никакая проверка чувствительности, она всегда работать будет, когда надо.

Когда вы говорите про дивжение по прямой, то имеется в виду снижение дифтока (скажем, увеличиваем переходное сопротивление). Меньше дифток -меньше тормозной ток (при внутреннем КЗ). Да, точка движется по прямой и не пересекается с тормозной характеристикой... но это В ТЕОРИИ. На практике черт ее знает, эту характеристику, не пересекались, не пересекались, а потом бах-и пересеклись.
Ибо ПОГРЕШНОСТЬ.
Что значит Кч>=2? Это значит, что при внутреннем КЗ соотв. точка должна висеть над тормозной характеристикой не менее, чем в 2 раза выше. Тогда, согласно ПУЭ, можно спать спокойно. Как реально дело обстоит - неизвестно, но вроде с Кч>=2 все живы-здоровы, почему бы и не продолжить традицию?


Чисто как рацпредложение: лучше сделать так, чтобы начальный участок характеристики срабатывания (первый наклонный) проходил через начало координат. Тогда со вторым участком проблемы быть уже не должно.

79 (2013-12-03 12:38:19 отредактировано stoyan)

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

Михаил Пирогов пишет:

На самом деле точка с координатами (Iдифток:Iтормток) вертикально вниз не "пойдет" никогда

Правильно, устал объяснять что вниз точка не идет. Просто для конкретного случая к.з. Iкз и Iсраб имеют одну ту же абсциссу, так как им соответствует один ток Iторм.
Последнее предложение можно прецизировать: для конкретного Iкз соответствует определенный Iторм, а этому Iторм соответствует вполне определенныый Iсраб.

80

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

retriever пишет:

Да тут дело не в том, может ли она опуститься или нет.

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/60000/500/60673/thumb/p18av035ehugj1betma210hl112e1.GIF http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/60000/500/60673/thumb/p18av035ehugj1betma210hl112e1.GIF
если точка куда и "пойдет" то не вниз горизонтально, а в область указанную на рисунке, а как точно посчитать - прикладная наука "не знает"....

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net