81 (2013-12-03 17:38:47 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

retriever пишет:

А тогда вам такой вопрос: а для чего вообще нужно проверять чувствительность?

retriever пишет:

Так вот, чтобы говорить о достаточности/недостаточности такой проверки, нужно эту математику привести. Я попытался, и у меня вышло, что не всегда Кч будет строго больше 2х. Другое дело, что, судя по цифрам, случай Кч<2 является достаточно редким, но тут мы вступаем в еще более мутную воду  - а достаточно ли этой редкости?

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/60000/500/60674/thumb/p18av0mas61qb1ms91pa8123rvid1.GIF http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/60000/500/60674/thumb/p18av0mas61qb1ms91pa8123rvid1.GIF

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

82

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

retriever пишет:

Что значит Кч>=2? Это значит, что при внутреннем КЗ соотв. точка должна висеть над тормозной характеристикой не менее, чем в 2 раза выше. Тогда, согласно ПУЭ, можно спать спокойно. Как реально дело обстоит - неизвестно, но вроде с Кч>=2 все живы-здоровы, почему бы и не продолжить традицию?

Традиции есть разные ICQ/ab:) Раньше считалось достаточным для ДЗТ-11 Кч=1.1 (но это в случае если "оценивать" Кч с учетом "торможения")

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/60000/500/60675/thumb/p18av0ugmrkjhchsat5m1cu4r1.JPG http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/60000/500/60675/thumb/p18av0ugmrkjhchsat5m1cu4r1.JPG

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

83

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

#80Спасибо вам за график, помогли мне... Для того чтобы получить Кч для красной точки надо поделить значение Iдиф для этой точки на Iдиф в точке 3 от тормозной х-ки...

84 (2013-12-03 18:27:29 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

Fiksius пишет:

Пример показывает, что если тормозной эффект есть, то его надо учитывать при определении Кч.

fll пишет:

это знаешь, Михаил, вот я сейчас основываясь на Ваших же рассуждениях скажу следующее "у зависимых токовременных характеристик время срабатывания одно и то же и будет равно времени в независимой части характеристики. Почему спросите Вы? дак потому что ток больше тока срабатывания! защита то сработает, ток то больше")))

stoyan пишет:

Кч = Iк.з./[Iсраб.мин + (Iторм. - Iнач.торм).tg(альфа)]

Коллеги, вышеуказанные мнения названы Федосеевым в издании от 1992 года "неоправданными". Там же ответ на мнение уважаемого мной fll о принципе применения как в токовой защите ....

Итак, вот что пишет ФЕДОСЕЕВ (издание 1992 года): http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/60000/500/60679/thumb/p18av1l6b41m9n1q277fj148n1tdu2.gif http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/60000/500/60679/thumb/p18av1l6b41m9n1q277fj148n1tdu2.gif

fll пишет:

приехали.

ICQ/ad;)

Евгений Илюхин пишет:

В реальных режимах работы прямая с ГМТ КЗ на плоскости (Iдиф:Iторм) всегда выше характеристики для Iдиф>Iдзт нач. Иными словами величина тока торможения не оказывает влияние на сам ФАКТ срабатывания защиты.

Это же и (что у Федосеева) Евгений пытался донести, но своими словами.


retriever пишет:

Имхо, лучше всего порекомендовать такие диапазоны уставок задавать, при которых Кч<2 тупо не будет и все. Какие это диапазоны - можно по математике прикинуть.

Согласен на все 100%, поэтому и Кторм позволяем вводить не более 0,9 (а о причине почему лучше классика не скажешь, все на приведенной картинке).

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

85

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

#84, Как раз цитата из многоуважаемого мною Федосеева (1992) подтверждает мое выказывание что Iсраб для МТЗ не то что Iсраб для диф. з-ты с торможением - первое число, а второе - функция (т.е. переменная)...

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

86

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

stoyan пишет:

Как раз цитата из многоуважаемого мною Федосеева (1992) подтверждает мое выказывание что Iсраб для МТЗ не то что Iсраб для диф. з-ты с торможением - первое число, а второе - функция (т.е. переменная)...

По факту в БМРЗ конечно так алгоритм ДЗТ реализован. Но проверяем чувствительность в соответствии с уважаемым нами всеми Федосеевым, а именно относительно горизонтального участка при Кторм не более 0,9.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

87

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

Михаил Пирогов пишет:

Но проверяем чувствительность в соответствии с уважаемым нами всеми Федосеевым, а именно относительно горизонтального участка при Кторм не более 0,9.

Покажите пожалуйста где это написал Федосеев ( а ваш 0,9 здесь не причем)

88 (2013-12-03 19:42:24 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

stoyan пишет:

Покажите пожалуйста где это написал Федосеев ( а ваш 0,9 здесь не причем)

Выделил на той же картинке ярким цветом где написано, что проверяем Кч относительно горизонтального участка.

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/60000/500/60686/thumb/p18av6rnrntoeei81v0410dr1qtv1.gif http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/60000/500/60686/thumb/p18av6rnrntoeei81v0410dr1qtv1.gif

А Кторм очень даже причем. Посмотрите, пожалуйста, подчеркнутое ниже условие отказа ДЗТ на картинке... не более 1. Мы взяли с запасом и ограничили 0,9 используя принцип предложенный retriever (ограничивать диапазон уставок так, чтобы нельзя было ввести уставку, при которой возможен отказ защиты).

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

89

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

Надо было выделить ярким цветом весь абзац - чуть выше сказано что речь идет об участке без торможения. Михаил, почитайте ссылку из поста 62. Она тоже написана авторитетами. А так же просто подумайте беспристрастно. Кстати зеленый треугольник из вашего поста 80 может иметь смысл только при отключении к.з с выдержкой (предполагаю) но к дискуссии точно отношение не имеет.

90

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

stoyan пишет:

Надо было выделить ярким цветом весь абзац - чуть выше сказано что речь идет об участке без торможения.

Там сказано, что наличие такого участка повышает чувствительность защиты, а не то, что считаем чувствительность только части характеристики.

На этом же рисунке ссылка на книгу 1976г.
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/60000/500/60689/thumb/p18asm7jkonrq1286ioughj15pk1.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/60000/500/60689/thumb/p18asm7jkonrq1286ioughj15pk1.jpg

Главная мысль та же - для определения чувствительности надо провести прямую через точку КЗ и начало координат. Для точки пересечения этой прямой с характеристикой и считаем Кч.
Именно то, о чем мы и пишем в СТО.

91 (2013-12-03 20:15:03 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

stoyan пишет:

Она тоже написана авторитетами

НПП Селект. А фамилия автора(ов) известна? (спросил без "подколов", просто интересно действительно). И в списке литературы Федосеева у них нет.

stoyan пишет:

А так же просто подумайте беспристрастно.

Честно говоря, думаю что вопрос надо решать более метко. Нужно просто направленное торможение применять.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

92

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

Евгений Илюхин пишет:

Главная мысль та же - для определения чувствительности надо провести прямую через точку КЗ и начало координат.

Женя, может конкретизировать в СТО? Понятное дело, что мы в 99,9999% попадем на горизонтальный участок с учетом того, что ток начала торможения задан жестко. И на счет направленного торможения надо очень хорошо подумать.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

93

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

Михаил Пирогов пишет:

Нужно просто направленное торможение применять

Это другая тема. Разговор сейчас о формуле (6-10) - вам надо ее скорректировать...

94

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

stoyan пишет:

Это другая тема. Разговор сейчас о формуле (6-10) - вам надо ее скорректировать...

Т.е. с глубокоуважаемым Федосеевым тоже не согласны?

Более подробно из тогоже 1976:
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/60000/500/60693/thumb/p18asnaee416e0p1217tso001fvk1.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/60000/500/60693/thumb/p18asnaee416e0p1217tso001fvk1.jpg

95 (2013-12-03 20:21:23 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

Евгений Илюхин пишет:

Т.е. с глубокоуважаемым Федосеевым тоже не согласны?

Женя, вопрос оценки Кч будет часто возникать. Давай обдумаем дополнить его рекомендацией проверять графоаналитическим методом по Федосееву? И такой подход сделаем универсальным для всех дифзащит. Например, для ДЗТ электродвигателя 6-10кВ в условиях когда питаемся от малой генерации токи КЗ будут не такими как в системе... Там актуально может быть. То же и для ДЗШ станций...

Коллеги, если честно, мне как то более правильным видится метод классика, нежели проекция горизонтально вниз как делает уважаемый Сименс....

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

96 (2013-12-03 21:18:35 отредактировано retriever)

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

Да при чем здесь Федосеев - не Федосеев. Нужно же понимать, почему он так пишет.
"Обычно для линий с уменьшением Ik уменьшается и Iторм, поэтому... определение Кч как отношение токов Iк.мин/Iсз...является неоправданным".
О чем тут говорится?
1) Тормозной ток зависит от тока КЗ.
2  Тормозной ток  определяет уставку по дифтоку.
    2.1 Уменьшение торможения =>означачает снижение уставки
Вывод: при снижениии тока КЗ СНИЖАЕТСЯ УСТАВКА

Если сделать некие допущения и решить, что снижение идет пропорциональное, то получается, что на наклонной части действительно нет смысла проверять Кч - он всегда будет более 2х.. Тогда зачем считать сложно, когда можно посчитать просто?

Но в Федосееве рассматривается абстрактная защита со сферически-вакуумными характеристиками. У нас же -вполне конкретный агрегат со вполне конкретными параметрами. Я по математике выше показывал, что если не очень удачно задать уставки, то можно в некоторых случаях получить недостаток чувствительности. Понятно, что это все условно, и может, все будет пучком... Но зачем оно надо? Только вопросы лишние будут.

Поэтому нужно написать что-то типа: "если уставки попадают в диапазон такой-то (а этот диапазон охватит не все возможные значения), то можно проверять в нем чувствительность по начальному прямому участку" и не париться. Примерно как у сименса. И, возможно, сделать возможным задать ток начала торможения не жестко 0.5Iном, а регулируемым. Чтобы характеристика торможения прошла через начало координат или типа того... ICQ/ab:)

А касаемо движения точки, о котором прикладная наука точно ничего не знает  - опять же вопросы будут, и опять же, мало ли что будет, тем более при внутренних КЗ в трансформаторе. Которые нормально не смоделируешь, не сперев у изготовителей всю тех. документацию.

Михаил Пирогов пишет:

Раньше считалось достаточным для ДЗТ-11 Кч=1.1 (но это в случае если "оценивать" Кч с учетом "торможения")

А коэффициент 2, видать, вылез из-за того, что все эти рассуждения про "одновременное снижение Ik и Iторм" не являются достаточно строгими (особенно если учесть, что характеристика там является гладкой кривой...

97

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

To #94, Читайте внимательно классиков - это случай для начального  участка и когда при к.з. в зоне нет торможения (что возможно для электромеханики, но для вашего изделия - нет). Наш случай - ссылка на РУ13б из поста 19.

98

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

Михаил Пирогов пишет:

графоаналитическим методом по Федосееву

Отличная идея проверять чувствительность графоаналитически (поможет некоторым людям), но не по Федосееву. Прямая аналогия с электромеханикой опасна.

99 (2013-12-04 08:09:36 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

stoyan пишет:

Прямая аналогия с электромеханикой опасна.

Само собой. Честно говоря в первой версии методики именно такой метод и был предложен. Однако посчитав уставки ДЗТ для пары тройки десятка подстанций за последние года 3 видим, что всегда попадаем на горизонтальный участок, в целях упрощения расчетов и отошли...

А о чем я мечтаю сегодня утром ICQ/ab:) ?! Мечтаю я о 20-30 осцилограммах КЗ с описанием метса повреждения трансформаторов (производитель РЗА не важен) и параметрами ТТ и цепей ТТ и с парой тройкой случаев когда расчетная погрешность ТТ больше 0,1 .... вот тогда, можно сесть посчитать все эти погрешности и сравнить с тем, что по факту происходит.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

100

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

Коллеги, что думаете по поводу перекрестной блокировки ДЗТ при БТН?

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net