1 (2013-11-29 10:13:48 отредактировано Леонид Глыбин)

Тема: КСЗ с ВЧБ. Его отличия

Доброе утро товарищи! Долго думал, как назвать заголовок темы, потому что я преследую цель получить ответ на 2 вопроса, оба связанных с защитой КСЗ с ВЧБ:

1. Меня интересует сравнительная характеристика КСЗ с ВЧБ с другими высокочастотными защитами: ДФЗ, НВЧЗ, ДЗЛ (с каждой в отдельности), т.е. какие достоинства и недостатки имеет КСЗ с ВЧБ относительно своих ВЧ-товарищей.

2. Второй вопрос более специализированный. Вновь, какие отличия имеет КСЗ с ВЧБ на микропроцессорной основе (по возможности сравнить шкаф ШЛ 2606.13 производителя "ИЦ Бреслер") от электромеханической (ЭПЗ1636+ЭПЗ1643 производства ЧЭАЗ)?

2

Re: КСЗ с ВЧБ. Его отличия

Вот в этом раздельчике очень много обсуждений на эту тему http://rzia.ru/forum52-releinaya-zashch … 750kv.html

3

Re: КСЗ с ВЧБ. Его отличия

senior пишет:

Вот в этом раздельчике очень много обсуждений на эту тему http://rzia.ru/forum52-releinaya-zashch … 750kv.html

Спасибо за рекомендацию конечно, но существующие 174 темы в этом разделе не особо позволяют уделить внимание каждой.

4 (2013-11-29 16:45:29 отредактировано doro)

Re: КСЗ с ВЧБ. Его отличия

Давайте для начала сравним ДФЗ и НВЧЗ. ДФЗ для своей работы требует хотя бы один полный период промышленной частоты. Мало того, в свое время выдвигались требования о замедлении ДФЗ для исключения срабатывания при одиночных импульсах в ОСФ. НВЧЗ по своему принципу действия куда более быстродействующая.
КСЗ с ВЧБ имеет один существенный дефект. Если отдельно КСЗ и ДФЗ (НВЧЗ) - две независимые защиты: резервная и основная. КСЗ с ВЧБ - одна защита. Пусть даже ЭПЗ-1636 сама себя прекрасно резервирует: отказала 1 ступень, ее резервирует вторая и т.д. И не пойдет менеджмент на установку в дополнение к ней еще и отдельной ДФЗ. Да даже и деньги если найдутся - ограничения по коридору частот.
А вот МП КСЗ с ВЧБ - зона повышенного риска. Отказ одного терминала (он в отличии от электромеханики или работает, или не работает полностью) - отказ всех защит.

5 (2013-11-29 18:21:17 отредактировано senior)

Re: КСЗ с ВЧБ. Его отличия

Леонид Глыбин пишет:

существующие 174 темы в этом разделе не особо позволяют уделить внимание каждой

Но в каждой и не надо. Постарался выбрать по своим подпискам:
http://rzia.ru/topic3295-dfz-vs-nvchz.html
http://rzia.ru/topic4314-blokiruyushchi … ntsip.html
http://rzia.ru/topic4052-proekt-standar … hchit.html
http://rzia.ru/topic2432-sovmestimost-p … 6md66.html
http://rzia.ru/topic3902-signaly-tu-i-pa-po-vl.html
http://rzia.ru/topic1781-vchb-i-tu-na-b … -ekra.html
Надеюсь поможет. Если что-то непонятно в этих темах - пишите, будем вместе разбираться. А по поводу реального сравнения бреслеровского шкафа и ЭМ ЭПЗ-1643 - не думаю, что кто-то внятно скажет отличия и +/-. Для этого их надо тестировать, или как тут на форуме любят говорить - "поженить" - между собой. А этого пока никто не делает. Да и не получила ВЧБлокировка на МП базе широкого применения, как и НВЧЗ. Возможно, зависимость от цепей напряжения сему причина. Разумеется рассуждать о надежности скажем ВЧ-защит и оптической ДЗЛ нет смысла. У оптоДЗЛ нет недостатков вообще. А у ДФЗ скажем навскидку - от самого ВЧ-канала (погода, грозотрос, земля, помехи и т.п.) до обрыва провода и падения на землю с одной стороны - отказ.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: КСЗ с ВЧБ. Его отличия

senior пишет:

Да и не получила ВЧБлокировка на МП базе широкого применения, как и НВЧЗ.

ВЧ блокировка не получила применения, в первую очередь, по упомянутым мною выше причинам. А НВЧЗ - почему бы и нет? Не одна фирма такую аппаратуру выпускает. Причем, нормально совместимую и с электромеханическими, и с микроэлектронными устройствами РЗА (протокол 38 ФСК).

7

Re: КСЗ с ВЧБ. Его отличия

doro пишет:

ВЧ блокировка не получила применения, в первую очередь, по упомянутым мною выше причинам.

doro пишет:

КСЗ с ВЧБ - одна защита.

А вот с этим я немножко не согласен. Что значит "одна защита"? Есть отдельно ЭПЗ-1636 и есть отдельно ЭПЗ-1643. Ведь ВЧ-пост своим сигналом блокирует ступени не ЭПЗ-1636, а именно своей "приставки" - ЭПЗ-1643.

8

Re: КСЗ с ВЧБ. Его отличия

doro пишет:

А НВЧЗ - почему бы и нет? Не одна фирма такую аппаратуру выпускает. Причем, нормально совместимую и с электромеханическими, и с микроэлектронными устройствами РЗА

Я согласен, мне она тоже больше нравится - ну проще она, как ни крути, о чем я не раз говорил. И проще ее "поженить" с ПДЭ. Но вот много ли ДФЗ с пусковыми органами по U2 и U0?

9 (2013-11-29 18:45:47 отредактировано doro)

Re: КСЗ с ВЧБ. Его отличия

senior пишет:

Что значит "одна защита"?

А теперь применим к МП аналогам, имеющим два компонента в одном флаконе.

senior пишет:

Но вот много ли ДФЗ с пусковыми органами по U2 и U0?

Да, была у меня великая мечта поженить ДФЗ с НВЧЗ... Но нельзя объять необъятное.

10 (2013-11-29 19:04:06 отредактировано senior)

Re: КСЗ с ВЧБ. Его отличия

doro пишет:

А теперь применим к МП аналогам, имеющим два компонента в одном флаконе.

Я понял. Но разработчики, например флагманский, делали и делают НВЧЗ+КСЗ. Почему не прижилось? Вот есть 086 терминал=ДФЗ+КСЗ. И есть 031=НВЧЗ, 032=ВЧБ. А почему нет 034=НВЧЗ+КСЗ и 035=ВЧБ+КСЗ? Не прижилось, хот мне флагманцы говорили, что делали. Но не прижилось..  В новом поколении флагманских терминалов серия 110-220 даже реализует в одном терминале все функции: ДФЗ/НВЧЗ/ВЧБ. Почему не прижилось - надо спросить может ANSC? Ведь даже на линиях с ПДЭ-2802 все равно проектируют под замену ДФЗ. Я уже и пытался переделывать из ДФЗ в НВЧЗ, даже теоретически добился некоторого успеха. Но практически реализовать не дали - завернули, не рискнули.

11

Re: КСЗ с ВЧБ. Его отличия

ДФЗ+КСЗ - никак не замена независимых защит, всего лишь вторая КСЗ для дальнего резервирования. СО и ФСК это любят. А НВЧЗ (031 терминал) как-то в любимых у флагмана не состоит, как и у генеральных потребителей. И сочетание его с КСЗ как-то не прижилось. Здесь речь идет о затребованности соответствующих девайсов. Проблем реализации вроде бы нет (с точки зрения "чайника" вполне понимаю возможность реализации в плане запасов мощности процессора и прочих атрибутов, не раз обращался к разработчикам с просьбой о дополнительных функциях).

12 (2013-11-29 19:34:23 отредактировано senior)

Re: КСЗ с ВЧБ. Его отличия

doro пишет:

ДФЗ+КСЗ - никак не замена независимых защит, всего лишь вторая КСЗ для дальнего резервирования

Это и есть независимая защита. Вопрос только в том, зачем нужен комплект КСЗ в шкафу ДФЗ, если автоматика с УРОВ, АПВ и КСЗ - в одном шкафу? Вот есть смысл воткнуть ДФЗ+КСЗ при раздельных КСЗ и АУВ. Выводи шкаф КСЗ в проверку без вывода линии. Что мы и сумели пропихнуть на одной из своих суперстроек.

doro пишет:

А НВЧЗ (031 терминал) как-то в любимых у флагмана не состоит

Ну а почему же? Кроме ЦН.

doro пишет:

Проблем реализации вроде бы нет

В новом исполнении флагман-терминалов - нет. В старых - да. Полшкафа надо перемонтировать, чтобы добиться нужного эффекта. Кроме того, терялась функция КСЗ, разумеется.

13 (2013-11-29 20:15:11 отредактировано doro)

Re: КСЗ с ВЧБ. Его отличия

senior пишет:

Это и есть независимая защита. Вопрос только в том, зачем нужен комплект КСЗ в шкафу ДФЗ, если автоматика с УРОВ, АПВ и КСЗ - в одном шкафу?

КСЗ и АУВ - особьстатья. Кубанское РДУ, в отличие от ОДУ Юга никогда не выводит АУВ без вывода линии. Но у нас - линии максимум 220 кВ, к тому же более-менее прилично дублируемые. А если единственная линия 500 кВ, связующая две энергосистемы (одна превентивно энергодефицитная, другая - энергоизбыточная) - там другой разговор. Отдельный вывод линии на два дня для ТО КСЗ, отдельно - для АУВ и т.п. Здесь - естественная потребность сохранить системообразующие перетоки с немалым баблом.
Вот на этот случай и нужна вторая КСЗ. Не считая форсмажора типа отказа одного терминала.

14

Re: КСЗ с ВЧБ. Его отличия

doro пишет:

А вот МП КСЗ с ВЧБ - зона повышенного риска. Отказ одного терминала (он в отличии от электромеханики или работает, или не работает полностью) - отказ всех защит.

И не только. Если ВЧБ выполнено не как НВЧЗ, а на принципе ускорения ступеней резервных защит, то это ещё хуже. Мы имеем в одном флаконе две защиты на одном принципе - традиционные ступенчатые защиты, только одна из этих защит при помощи ВЧ сигнала позволяет ускорить срабатывание отдельных ступеней. Но, если, по какой-то причине (ошибка программного обеспечения, ошибка расчёта, не правильно выставленные уставки и т.д.) произойдёт отказ ступенчатой защиты, то автоматически откажет и ВЧБ. НВЧЗ (в отличии от ВЧБ) и резервные защиты, резервируют друг друга по принципу действия и выбору уставок.

15

Re: КСЗ с ВЧБ. Его отличия

doro пишет:

КСЗ и АУВ - особьстатья.

Да, это очень важно не только с точки зрения Системного Оператора.

doro пишет:

Кубанское РДУ, в отличие от ОДУ Юга никогда не выводит АУВ без вывода линии.

То есть ОДУ Юга выводит АУВ без вывода линии? Это 330-500 кВ? Ну, в схемах по 2 выключателя на линию спору нет, какие проблемы?

doro пишет:

А если единственная линия 500 кВ, связующая две энергосистемы (одна превентивно энергодефицитная, другая - энергоизбыточная) - там другой разговор.

Невольно сложно обдумать, Евгений Георгич. С АУВ вопросов нет - либо полуторка, либо двойка - ОДУ разрешит, че б они там не думали и не хотели. А вот насчет КСЗ на ВЛ-330-500... Ну, есть у нас линии с 2-ми комплектами КСЗ. Но вот таких мало. И надо ли мне делать К1 без выключателей? Но это вопрос из другой оперы, извините за оффтоп.

16

Re: КСЗ с ВЧБ. Его отличия

Bogatikov пишет:

Мы имеем в одном флаконе две защиты на одном принципе

Сие редкость будет, когда в одном терминале сработает ДФЗ, и несработает ТЗНП и/или ДЗ - это с одной стороны.
По поводу двух в одном флаконе - опять же не согласен. Ведь ВЧБ+КСЗ - это один флакон. Вопрос лишь в надобности КСЗ в этом флаконе. Для НВЧЗ и ДФЗ он не нужен. Для ВЧБ - нужен. Вопрос лишь в автоматике. Применимо для ВЛ 110-220 кВ.

17

Re: КСЗ с ВЧБ. Его отличия

senior пишет:

То есть ОДУ Юга выводит АУВ без вывода линии? Это 330-500 кВ? Ну, в схемах по 2 выключателя на линию спору нет, какие проблемы?

Да, у нас есть такая техническая возможность, вывести из работы терминал АУВ, ПВ, УРОВ без выключателя. Не везде, но есть, в том числе на АЭС. Но это не означает, что для ТО будет выведен терминал без выключателя, в этом нет смысла. А вот, если, возникнет неисправность терминала, то его можно вывести, но при этом, для повышения надёжности первичной схемы, допустимо оставить в работе выключатель. Понятно, что при этом, он лишится устройства синхронизации, УРОВ, АПВ, при однофазном КЗ будет доотключаться действием ЗНПФ, а иногда не будет и автоматического ускорения. При этом не имеет значения, сколько выключателей у линии.

senior пишет:

А вот насчет КСЗ на ВЛ-330-500... Ну, есть у нас линии с 2-ми комплектами КСЗ. Но вот таких мало. И надо ли мне делать К1 без выключателей? Но это вопрос из другой оперы, извините за оффтоп.

Это не оффтоп. Действительно, для К1 требуется вывод линии вместе с выключателями и полная проверка всех взаимодействий между УРЗА и выключателями.

18

Re: КСЗ с ВЧБ. Его отличия

senior пишет:

С АУВ вопросов нет - либо полуторка, либо двойка

Но ведь в этих схемах несочетаемы АУВ+КСЗ! Сочетание приемлемо только при одном выключателе на присоединение. 220 кВ - только так, 500 кВ - экзотика.

19

Re: КСЗ с ВЧБ. Его отличия

senior пишет:

Сие редкость будет, когда в одном терминале сработает ДФЗ, и несработает ТЗНП и/или ДЗ - это с одной стороны.

А я о чём говорю?  Когда есть две защиты на разных принципах (ДФЗ, ДЗЛ, НВЧЗ против КСЗ) надёжность комплекса выше. Но, если мы имеем ВЧБ ступенчатых защит, то тут может идти речь только об аппаратном резервировании, но никак о резервированию по принципу действия. Поставьте сколько угодно терминалов КСЗ, выполните в них ускорение чувствительных ступеней посредством ВЧ сигнала, но, если уставки этих ступеней выбраны неправильно или в математику закрались ошибки, то откажут и сами ступени, и ВЧБ.

senior пишет:

По поводу двух в одном флаконе - опять же не согласен. Ведь ВЧБ+КСЗ - это один флакон. Вопрос лишь в надобности КСЗ в этом флаконе.

Надобно.

senior пишет:

Для НВЧЗ и ДФЗ он не нужен.

Нужен. Во-первых, откажет терминал КСЗ по причине неисправности цепей тока, напряжения, оперативного питания, отключит КСЗ в составе основных защит, т.е, усиливается ближнее резервирование. Во-вторых, это дальнее резервирование. Вывели терминал КСЗ, а дальнее резервирование сохранилось в терминале основных защит.

20

Re: КСЗ с ВЧБ. Его отличия

doro пишет:

500 кВ - экзотика

Ну, мало ли, у Вас там все возможно!

Bogatikov пишет:

Да, у нас есть такая техническая возможность, вывести из работы терминал АУВ, ПВ, УРОВ без выключателя.

Ну, теоретически, такое возможно везде. Цепи отключения по всем электромагнитам делаются напрямую.
Поэтому я сказал про АУВ, АПВ, УРОВ и КСЗ - отдельно, т.к. это принципиально. И именно поэтому похоже

doro пишет:

Кубанское РДУ, в отличие от ОДУ Юга никогда не выводит АУВ без вывода линии