21

Re: Вопросы терминологии

"2.1.33 релейная защита; РЗ: Совокупность устройств, предназначенных для автоматического выявления коротких замыканий, замыканий на землю и других ненормальных режимов работы ЛЭП и оборудования, которые могут привести к их повреждению и/или нарушению устойчивости энергосистемы, формирования управляющих воздействий на отключение коммутационных аппаратов в целях отключения этих ЛЭП и оборудования от энергосистемы, формирования предупредительных сигналов."

Это - Национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р 55438-2013 "Единая энергетическая система и изолированно работающие энергосистемы. Оперативно-диспетчерское управление. Релейная защита. Взаимодействие субъектов электроэнергетики и потребителей электрической энергии при создании (модернизации) и эксплуатации. Общие требования". Вводится в действие 1 апреля 2014 г.

22

Re: Вопросы терминологии

retriever пишет:

Ну тогда как их называть? В словосочетании "релейная защита" не сказано, что она реагирует на аварийный режим и что-то отключает, это сказано у классиков и во всяких других книжках. Хорошо, примем, что эти устройства не являются "релейной защитой", но тогда что это такое?
И какой смысл их от релейной защиты отделять?
а) Чтобы те самые бюрократы посмотрели в описание, поняли только, что это не защита, и сказали: "вот так-то и так-то, раз не защита, значит, она не обязательна, значит, ставить не будем"? Типа такой бойкот посредством терминологии?
б) Чтобы вся документация по их применению разрабатывалась по отдельным методикам и т.д., и т.п. (опять же это для бюрократов получается как-то...)

P.S. В словосочетании "Защита упреждающего действия" или "Упреждающая защита" нет слова "релейная" ICQ/ab:)

Хотел написать, опередили. ))
Внесу свои 5 копеек.

Как мне кажется, терминология рождалась из тех возможностей, на которые устройства были рассчитаны в данный конкретный момент времени.
Ну не могли тогда (на заре рассвета) устройства (будь то реле, или что-то ещё) адекватно определить состояние первичного оборудования и сформировать соответствующий воздействующий сигнал.
Устройства (сознательно не употребляю термин релейная защита) могли только зафиксировать случай ненормальной или аварийной работы и сформировать воздействующий сигнал на возможно быструю локализацию повреждённого участка, дабы избежать дальнейшего развития неблагоприятного события.
Вот отсюда и родились первые термины
Но!
Наука (а с ней и техника) не стоят на месте.
И что мешает терминам развиваться тоже?
Представим гипотетическую ситуацию.
Недалёкое будущее, устройства нового поколения и т.д.
В рабочем состоянии устройства обнаруживают снижение технических характеристик защищаемого объекта (линия, трансформатор, двигатель и т.д.) могущие вызвать КЗ и повреждение этого самого оборудования.
Я понимаю Ваши возмущения по поводу "А зачем отключать? Ведь аварии ещё нет!" и "А как потом доказать?..."
Но что мешает развивать эти устройства по пути отдачи управляющих команд сначала на переключение потребителей на другие источники питания (линии, трансформаторы, резервные генераторы и т.д.) или запуск в работу резервного оборудования с разгрузкой предаварийного (для двигателей, например) и т.д. И уже потом отключение проблемного участка.
Надеюсь мысль донёс?
Понимаю - это уже не релейная защита в том виде, в каком мы её понимаем сейчас.
А что?
Возможно это уже ПА.
Но ПА тоже "выросла" из РЗ.
Возможно это уже относится к новомодной Smart Grid.

Понятно, что удар молнии в линию предугадать невозможно и в таком случае отключать только по факту.
Но! Опять же можно приготовиться )))
При наступлении грозы, переключить ответственных потребителей на другие линии (при возможности), например на кабельные, или на сети в обход грозового района.
Ой! "И тут Остапа понесло"! Что-то я нафантазировал.
Отдавать это на откуп самостоятельного управления устройствами или сигнализировать дежурному персоналу - это отдельная тема.
С моей точки зрения, сначала конечно на "сигнал", ну а повышением уровня надёжности и т.д., переводить в "автомат"
Ах! Мечты! Мечты!

Резюмирую.
Я считаю не надо цепляться за термины и говорить "А! Это не релейная защита, потому что она не отключает!"
Релейная защита развивается и будет развиваться.
И будут дополняться новые функции и возможности.
Так что же, от этого она перестанет быть релейной защитой?
Или мы под этим понимаем только возможность отключения КЗ?
Главная задача то - обеспечение потребителей электроэнергией!
И желательно бесперебойно! )))
Об этом как-то позабыли ICQ/ad;)

23

Re: Вопросы терминологии

Иванов: "будущее потребует более совершенных защит, принципы в основном останутся те же" 1932

Добавлено: 2013-12-27 08:13:35

а мне кажется, что РЗА - консервативная вещь)
электротехника стоит на месте, РЗА тоже))

24

Re: Вопросы терминологии

fll пишет:

а мне кажется, что РЗА - консервативная вещь)

Это нам ещё в техникуме и институте с первых курсов прививали.
Потому как цена ошибки при введении чего-то нового невероятно велика!

fll пишет:

электротехника стоит на месте, РЗА тоже))

Зато электроника развивается семимильными шагами. ICQ/ab:)

25

Re: Вопросы терминологии

речь не об элементной базе

ладно, пардон, это к теме поста отношения не имеет

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Вопросы терминологии

fll пишет:

речь не об элементной базе

ладно, пардон, это к теме поста отношения не имеет

Я понимаю о чём Вы.
Речь о принципах построения.
Но Вы правы, это уже вопрос другой темы.

27

Re: Вопросы терминологии

Кстати, для преобразовательной техники используется термин СУРЗА (система управления, регулирования, защиты и автоматики).

28

Re: Вопросы терминологии

Bogatikov пишет:

Постановление говорит об авариях в электроэнергетике в целом по стране и её весям, а не об аварийных режимах, которые возможны не пойми в каких частях её. Это разные вещи. В постановлении не идёт речь о релейной защите, это мелко, в масштабах аварии. Критерии аварии определены – п.п. 2-4. Это некая договорённость, данная свыше, что есть АВАРИЯ, но не аварийный режим.
Это комментарий к вопросу о терминологии.
Про аварийные, ненормальные режимы, их определения мы можем спорить до хрипоты, но официально, в РФ есть определение АВАРИИ.
Официальное и точка. Нравится нам это или нет. Но оно есть.

Ну, так все правильно:
"Постановление говорит об авариях в электроэнергетике в целом по стране  а не об аварийных режимах...Это разные вещи. В постановлении не идёт речь о релейной защите" - разве я не то же самое написал?! Но ведь это означает, что "узаконенных" терминов, относящихся к релейной защите нет! Разве не об этом я писал?

Что касается  аварийных и ненормальных режимов, то это отдельный разговор. Эти определения относятся не только к релейной защите, поэтому они даны в общем виде в стандартах по надежности. Для использования в релейной защите их нужно лишь слегка подправить.

29

Re: Вопросы терминологии

retriever пишет:

В словосочетании "Защита упреждающего действия" или "Упреждающая защита" нет слова "релейная"

А что означает слово "защита"? Защита от чего? В нашем случае это может быть лишь защита от аварийного режима, верно? Тогда о какой защите может идти речь в устройствах "упреждающего действия", если аварийный режим еще не наступил?

30

Re: Вопросы терминологии

peravva пишет:

"2.1.33 релейная защита; РЗ: Совокупность устройств, предназначенных для автоматического выявления коротких замыканий, замыканий на землю и других ненормальных режимов работы ЛЭП и оборудования, которые могут привести к их повреждению и/или нарушению устойчивости энергосистемы, формирования управляющих воздействий на отключение коммутационных аппаратов в целях отключения этих ЛЭП и оборудования от энергосистемы, формирования предупредительных сигналов."

Несмотря на то, что это определение Национального стандарта, оно не свободно от существенных недостатков. Ну, взять хотя бы это: "...и других ненормальных режимов работы".  Это определение противоречит стандартам по надежности, в которых даны четкие определения тому, что такое "аварийный режим" и "ненормальный режим". Ненормальный режим вовсе не требует немедленного отключения электрооборудования!
Или вот это: "...формирования предупредительных сигналов.". Формирование таких сигналов иногда действительно производится устройствами релейной защиты. Но далеко не всегда. Есть отдельный класс устройств, назначением которых является сигнализация и эти устройства вовсе не являются реле защиты.
Все это лишь подтверждает наличие проблем с терминологией в РЗ.

31

Re: Вопросы терминологии

siburg пишет:

Ну не могли тогда (на заре рассвета) устройства (будь то реле, или что-то ещё) адекватно определить состояние первичного оборудования и сформировать соответствующий воздействующий сигнал.

Да нет, дело вовсе не в этом. Тут имеет место принципиальное смысловое несоответствие между понятием "защита от аварийного режима" и термином "упреждающая".

32

Re: Вопросы терминологии

siburg пишет:

В словосочетании "релейная защита" не сказано, что она реагирует на аварийный режим и что-то отключает, это сказано у классиков и во всяких других книжках.

Вот и я том же: нет четкого, узаконенного и общепринятого определения тому, что такое "реле защиты" и "релейная защита". От этого и происходят разночтения. Каждый понимает это по-своему! Разве такое положение в технике можно назвать нормальным?

33

Re: Вопросы терминологии

Некая реализация того, что называется "защита упреждающего действия" уже есть: это отключение выключателя при срабатывании 1-й ступени снижения давления элегаза. В агрегатных шкафах некоторых производителей такое реализовано и такое (в России) никому не нужно. Было письмо ФСК об отказе от такого оборудования.

34

Re: Вопросы терминологии

observer пишет:

узаконенного

Как вы себе это видите? ICQ/ab:)

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

35

Re: Вопросы терминологии

Andrey_13 пишет:

отключение выключателя при срабатывании 1-й ступени снижения давления элегаза

Если защита действует на выключатель, значит речь идет о недопустимом снижении давления, то есть об аварийной ситуации. В любом другом случае (то есть, когда еще нет непосредственной опасности)  датчик давления должен выдавать лишь тревожный сигнал, а не команду на отключение. Вопрос в том, какой именно уровень давления считать аварийным. Для этого нужно четко понимать разницу между "аварийным" (когда должна срабатывать защита) и "ненормальным" (когда должна срабатывать лишь сигнализация) режимами.

36

Re: Вопросы терминологии

Михаил Пирогов пишет:

Как вы себе это видите?

Очень просто: в виде стандарта по терминологии. Для начала, хотя бы в области релейной защиты. Что-то вроде  IEC 60050 - International Electrotechnical Vocabulary (http://www.electropedia.org/).

Здесь вот, например, терминология, относящаяся к релейной защите:
http://www.electropedia.org/iev/iev.nsf … p;part=448

Там тоже все не так уж гладко, но они принимают замечания и редактируют, если соглашаются.

По-моему, было бы очень неплохо создать национальный российский Электротехнический Словарь, в виде набора отдельных стандартов по отраслям. Кто этим в России должен заниматься? Этого я не знаю, Вы лучше меня знаете структуру управления в электронергетикой в России.

37

Re: Вопросы терминологии

Andrey_13 пишет:

Некая реализация того, что называется "защита упреждающего действия" уже есть: это отключение выключателя при срабатывании 1-й ступени снижения давления элегаза.

Мужики, не путайте божий дар с яичницой.

38

Re: Вопросы терминологии

observer пишет:

Если защита действует на выключатель, значит речь идет о недопустимом снижении давления

Если давление элегаза снизилось до недопустимого, идет блокирование управления, нет?
Обсуждали многократно: http://rzia.ru/topic2324-elegaz-once-again.html

39

Re: Вопросы терминологии

Каюсь, господа, соврал. Речь про вторую ступень (аварийное снижение давления). Чтобы не быть голословным, слова подкрепляются бумажкойhttp://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/60000/2000/62055/thumb/p18crlku1i1dfvekup3q1573i4l2.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/60000/2000/62055/thumb/p18crlku1i1dfvekup3q1573i4l2.jpg
Как это понять? Судя по схеме с одной стороны идёт отключение при снижении давления (реле K13), с другой стороны блокировка коммутации (реле K14).

40

Re: Вопросы терминологии

Есть же международный электротехнический словарь IEC 50 (448). Глава 448: Защита энергетических систем
В нем даны определения и на русском языке, правда там нет термина "релейная защита", а есть термины "защита", "реле защиты".

Выкладывать не буду,  кому надо в PM