41

Re: Электронное реле на транзисторах, тиристорах и др. п/п приборах

Коля пишет:

Я лично никогда не называю МП терминалы - реле каким бы то ни было, потому что считаю что в МП терминале реализованы программно или схематически несколько цифровых реле которые воздействуют на выходные, чаще всего ЭМ реле, так же расположенные в этом терминале.

Ой, как тут все в кучу свалено! Давайте разбираться по-порядку:

1. Согласно Википедии: Термина́л (англ. terminal — «конечный») — конечная часть некой системы, которая обеспечивает связь системы с внешней средой. И что же это за зверь такой "МП терминал", учитывая определение, данное термину "терминал"

2. В устройстве, называемом вами "МП терминал" вовсе не реализовано "несколько цифровых реле", а реализовано лишь несколько различных функций реле защиты. Разницу чувствуете? Если нет, могу пояснить.

3. Есть разница между "реле" (которые применяются в выходных цепях устройства, названного вами "МП терминал" и "реле защиты" которым, собственно и является то самое устройство, которое вы называете "МП терминалом".

42

Re: Электронное реле на транзисторах, тиристорах и др. п/п приборах

Коля пишет:

- ну конечно нет, это некое количество транзисторов интегрированных в одну микросхему

Вообще-то говоря, назвать микропроцессор "некоторым количеством транзисторов" - это, по-моему, кощунство.

43

Re: Электронное реле на транзисторах, тиристорах и др. п/п приборах

Вопрос о правильной терминологии уже давно "перезрел".... Будучи моложе, мне все это просто "резало" глаза.... Тот же terminal - как правильно переводить с русского на английский: терминал, клемма, разъем. оконечное устройство? Тот же микропроцессор - набор транзисторов. А без программы будет работать? А если программу "зашить" внутри и чтобы нельзя менять.... У той же Экры - их "девайс" - это набор транзисторов или это "умное" устройство? Сейчас применяю лозунг: если на это я не могу повлиять - не буду с этим "запариваться" - пусть "живет" своей жизнью, может куда-то и "вырулит", или "отомрет" за ненужностью....

44 (2014-01-12 10:23:53 отредактировано Коля)

Re: Электронное реле на транзисторах, тиристорах и др. п/п приборах

observer пишет:

Согласно Википедии: Термина́л (англ. terminal — «конечный») — конечная часть некой системы, которая обеспечивает связь системы с внешней средой. И что же это за зверь такой "МП терминал", учитывая определение, данное термину "терминал"

Толковый словарь Ожегова -
ТЕРМИНАЛ, -а, м. (спец.). Устройство в ЭВМ, предназначенное для ввода и вывода информации. || прил. терминальный, -ая, -ое.
Но мы то с Вами знаем что ЭВМ это не обязательно микропроцессорное оборудование

observer пишет:

Разницу чувствуете?

- нет не чувствую, объяснять не надо))))
Честно сказать надоело уже можете называть все на свете как угодно, я пойму.

observer пишет:

Вообще-то говоря, назвать микропроцессор "некоторым количеством транзисторов" - это, по-моему, кощунство.

Толковый словарь Ожегова -
КОЩУНСТВО, -а, ср. Глумление, надругательство над кем-чем-н. почитаемым, над святыней [первонач. религиозной].
Да... я надругался над процессором, религиозного трепета не испытываю. К слову процессор - это не обязательно одна микросхема. Да и в терминале (Ой!) он не один.

Conspirator пишет:

У той же Экры - их "девайс" -

Они его называют терминалом

Conspirator пишет:

если на это я не могу повлиять - не буду с этим "запариваться" - пусть "живет" своей жизнью, может куда-то и "вырулит", или "отомрет" за ненужностью....

- за это +. Согласен полностью.

Профиль создан и забронирован:    24.07.2007 13:53

45

Re: Электронное реле на транзисторах, тиристорах и др. п/п приборах

Говорить про терминологию можно до бесконечности, я между прочим для этих целей создал нашу вики http://wiki-rza.ru/ но никто почему-то не пишет там.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46

Re: Электронное реле на транзисторах, тиристорах и др. п/п приборах

Свои пять копеек:
1) В самом общем виде практически любой п/п прибор сложнее диода можно обозвать транзисторным - все ИС в конечном счете состоят из транзисторов.
2) Имхо, граница пролегает не через "транзистор vs микропроцессор", а в способе обработки и использования входных сигналов: аналоговый или цифровой.
Нуль-индикатор в ЭПЗ-1636 МП можно назвать, хотя там формально и стоят ИС? Классическая аналоговая техника. А транзистор там, ОУ использован - без разницы.
Входной преобразователь цифрует сигнал и дальше математические методы? МП-устройство.

47

Re: Электронное реле на транзисторах, тиристорах и др. п/п приборах

GRadFar пишет:

1) В самом общем виде практически любой п/п прибор сложнее диода можно обозвать транзисторным - все ИС в конечном счете состоят из транзисторов.

Во-первых, кроме транзисторов есть и другие активные п\п приборы, так что я не стал бы писать столь категорично. Во-вторых, в устройствах высокой степени интеграции (в том же микропроцессоре) транзисторы выполняют роль и конденсаторов, и резисторов.

Добавлено: 2014-01-12 14:10:22

GRadFar пишет:

2) Имхо, граница пролегает не через "транзистор vs микропроцессор", а в способе обработки и использования входных сигналов: аналоговый или цифровой.

Вы забыли про существование еще одного вида сигналов: "логический", который может обрабатываться и микропроцессорами и немикропроцессорами.

48 (2014-01-12 14:23:04 отредактировано arco)

Re: Электронное реле на транзисторах, тиристорах и др. п/п приборах

Никита Любимов, У меня есть замечания по терминологии одного из параметров ДФЗ. На эту тему набросал статейку. По Вашей википедии такая статья будет в тему? Пока что сравнивать не с чем, поэтому задаю вопрос. Если да тогда выложу на общее обсуждение. Куда отправлять?

49

Re: Электронное реле на транзисторах, тиристорах и др. п/п приборах

arco, так туда и скидывайте, там все просто, регистрируйтесь, после этого в поиске набираете ваш термин и система Вам предложет создать статью для этого термина.

50

Re: Электронное реле на транзисторах, тиристорах и др. п/п приборах

Никита Любимов, Не получается вставить картинку, без картинки никак нельзя. Если  переделывать статью, теряется наглядность, которая упрощает понимание. Как быть?

51 (2014-01-12 19:28:38 отредактировано Коля)

Re: Электронное реле на транзисторах, тиристорах и др. п/п приборах

GRadFar пишет:

Свои пять копеек:

- Сильно торопитесь ))

GRadFar пишет:

В самом общем виде практически любой п/п прибор сложнее диода можно обозвать транзисторным

- тиристор? или еще смешней - диод Шоттки?

GRadFar пишет:

Нуль-индикатор в ЭПЗ-1636 МП можно назвать, хотя там формально и стоят ИС? Классическая аналоговая техника. А транзистор там, ОУ использован

- тут бред написан, нужно понять что входы аналоговые, а выход дискретный - т.е. фактически цифровой

Профиль создан и забронирован:    24.07.2007 13:53

52 (2014-01-12 19:26:30 отредактировано Коля)

Re: Электронное реле на транзисторах, тиристорах и др. п/п приборах

observer пишет:

кроме транзисторов есть и другие активные п\п приборы

- активных полупроводниковых приборов не существует.

observer пишет:

транзисторы выполняют роль и конденсаторов, и резисторов.

- это не ошибка? Роль резисторов, индуктивностей и емкостей могут выполнять "длинные линии" выполненные с помощью печатного монтажа или же с помощью отдельных элементов установленных на печатной плате. Если я не прав пожалуйста скажите мне какой должен быть режим работы транзистора для выполнения роли емкости.

observer пишет:

Вы забыли про существование еще одного вида сигналов: "логический"

- сие есть цифровой (1 или 0). Доказываю: RS-232 - уровень сигнала "1"- 5В, сигнал цифровой?; RS-485 - уровень сигнала "1" - +15В, сигнал цифровой?

Профиль создан и забронирован:    24.07.2007 13:53

53

Re: Электронное реле на транзисторах, тиристорах и др. п/п приборах

Коля пишет:

Если я не прав пожалуйста скажите мне какой должен быть режим работы транзистора для выполнения роли емкости.

А что, разве вы не знаете, что элементы памяти типа флэш работают на принципе сохранения заряда в транзисторах с изолированным затвором? Тогда, думаю, вы найдете для себя много интересного в книге: "Микропроцессорные реле защиты. Устройство,  проблемы, перспективы" - Инфра-Инженерия,  Москва, 2011,  336 с.

54

Re: Электронное реле на транзисторах, тиристорах и др. п/п приборах

И ещё один момент господа, не нужно придумывать термины там где мы не являемся профессионалами. Меня (первое образование - радиоэлектронные системы оборудования) удивляет что мы пытаемся придумывать русские термины не опираясь на опыт тех кто в этой области работает

Профиль создан и забронирован:    24.07.2007 13:53

55

Re: Электронное реле на транзисторах, тиристорах и др. п/п приборах

Коля пишет:

- сие есть цифровой (1 или 0). Доказываю: RS-232 - уровень сигнала "1"- 5В, сигнал цифровой?; RS-485 - уровень сигнала "1" - +15В, сигнал цифровой?

Не все так просто. Цифровой сигнал - это не "0" и "1". Это логический сигнал. А цифровой сигнал - это длинный код, состоящий из большого числа единиц и нулей. Логические сигналы создаются простыми пороговыми устройствами типа реле, триггеров и т.п. и обрабатываются простыми логическими элементами, а для создания и обработки цифрового сигнала простого логического элемента не достаточно.

56

Re: Электронное реле на транзисторах, тиристорах и др. п/п приборах

Я прекрасно знаю как работают структуры с изолированным затвором, но это скорее симбиоз конденсатора и полевого транзистора нежели транзистор в чистом виде - т.е. отдельный прибор. Если нет то подскажите как разрядить этот "волшебный  транзоконденсатор" на какую нибудь нагрузку.

Профиль создан и забронирован:    24.07.2007 13:53

57

Re: Электронное реле на транзисторах, тиристорах и др. п/п приборах

Коля пишет:

И ещё один момент господа, не нужно придумывать термины там где мы не являемся профессионалами. Меня (первое образование - радиоэлектронные системы оборудования) удивляет что мы пытаемся придумывать русские термины не опираясь на опыт тех кто в этой области работает

Знаете, Коля, и здесь не все так просто. Часто бывает так, что существующая терминология уже приелась специалистам и они просто не обращают на нее внимание. Когда же новичок впервые сталкивается с новой для себя терминологией, он задумывается о ее происхождении, правильности применения.
Я не считаю себя новичком в области полупроводниковых элементов и реле, но разработкой международных стандартов в этой области никогда не занимался. Но когда мне попался проект стандарта IEC в области полупроводниковых реле (имеются виду коммутационные аппараты), то я ужаснулся той терминологии, которую использовали разработчики стандарта и написал свои замечания. Часть из них приняли внесли в стандарт. Это я к тому, что свежий взгляд на проблему никогда не бывает лишним.

58

Re: Электронное реле на транзисторах, тиристорах и др. п/п приборах

observer пишет:

Цифровой сигнал - это не "0" и "1". Это логический сигнал. А цифровой сигнал - это длинный код, состоящий из большого числа единиц и нулей

- но это же последовательность логических сигналов сначала "0" потом "1", это же Булева алгебра о которой тут уже где то "рассуждали"

Профиль создан и забронирован:    24.07.2007 13:53

59

Re: Электронное реле на транзисторах, тиристорах и др. п/п приборах

Коля пишет:

Я прекрасно знаю как работают структуры с изолированным затвором, но это скорее симбиоз конденсатора и полевого транзистора нежели транзистор в чистом виде - т.е. отдельный прибор. Если нет то подскажите как разрядить этот "волшебный  транзоконденсатор" на какую нибудь нагрузку.

Извините, но полевой транзистор с изолированным затвором - FET - это никакой не симбиоз, а самый настоящий транзистор. Кстати, и IGBT-транзистор частично обладает такими свойствами. Поэтому если его отпереть и убрать источник управляющего сигнала, то он еще долго будет находиться в открытом состоянии. Когда эти транзисторы только появились в серийной промышленной аппаратуре (лет 15-20 тому назад) я решил проверить исправность такого транзистора на ток 450А. Отключил цепи управления и подал питание на силовую цепь. Я рассуждал так, если транзистор не пробит, то ничего не произойдет, если пробит - отключится вводной автомат. В момент подачи напряжения произошла сильная вспышка, сопровождаемая выбросом газов и осколков этого несчастного транзистора. Заказали новый транзистор. Через несколько месяцев я его получил и решил проверить исправность на столе, в лаборатории. Подал управляющий сигнал, транзистор открылся ... и все. Так и остался в "пробитом" состоянии. Моему неудомению не было предела. Я так и простоял над этим транзистором минут 15-20, не зная что делать. Потом решил еще раз проверить его состояние. Он оказался запертым. Тут уж я начал экспериментировать и выяснил, что транзистор остается в открытом состояниии минут 15, а затем самопроизвольно запирается. На практике, для управления FET b IGBT транзисторами импользуются специальные драйверы, которые обеспечивают автоматический разряд емкости управляющего перехода этих транзисторов при снятии управляющего сигнала.

Добавлено: 2014-01-12 20:04:27

Коля пишет:

- но это же последовательность логических сигналов сначала "0" потом "1", это же Булева алгебра о которой тут уже где то "рассуждали"

Прочитайте внимательно, что я написал о разнице между этими сигналами. Да, у них общая основа, но они создаются и обрабатываются разными устройствами. Логическим элементом нельзя обработать длинный код, состоящий из нулей и единиц.

60

Re: Электронное реле на транзисторах, тиристорах и др. п/п приборах

Коля пишет:

- тут бред написан, нужно понять что входы аналоговые, а выход дискретный - т.е. фактически цифровой

ЭМ реле - вход аналоговый, выход дискретный...