1

Тема: О параметрах ТТ

Коллеги, разъясните пожалуйста,

для ТТ Российского производства существует два известных параметра:
Кном - номинальная предельная кратность
Sном, ВА - номинальная мощность вторичной обмотки

Как данные параметры связаны между собой? Обратнозависимы?
Существует ли аналитическое выражение описывающее связь данных параметров?

Т.е. при такой то мощности вторичной обмотки возможно ее изготовить только с такой-то номинальной кратностью, либо наоборот.

2

Re: О параметрах ТТ

А в связи с чем такой вопрос возник? С моделированием? Или с практической стороны?

Мне кажется, следует исходить из более общих соображений: точка (Sном; Kном) лежит на графике зависимости K(S), т.е. на кривой предельной кратности. Поэтому для того, чтобы определить взаимосвязь между  Kном и  Sном, нужно аналитически вывести кривую предельной кратности, т.е. фактически нужно рассмотреть, от чего зависит погрешность ТТ. И там уже эта зависимость и соотношение из формулы должно само вылезти.

Из подробных книжек по ТТ мне приходит на память книжка В.В. Афанасьев "Трансформаторы тока"

3

Re: О параметрах ТТ

Оговорюсь сразу, наверняка я не знаю, но логические рассуждения приводят к нескольким выводам:
Кном - номинальная предельная кратность - зависит от магнитопровода, чем в нем больше стали, тем сложнее ее "насытить".
Sном - номинальная мощность вторичной обмотки - от вторичной обмотки тт (подозреваю что от сечения ибо больше там менять нечего);
Не знаю в тему ли информация, но на объекте (на который сейчас выполняем ПД) линии 110 с малыми рабочими токами, около 50 А, когда мы сказали что нам нужны ТТ 100/1 завод ответил что не сможет изготовить такие ТТ с номинальной мощностью вторичной обмотки больше 10 ВА, т.е. вторичная нагрузка еще зависит от магнитного потока.
Т.е. увеличивая магнитопровод мы увеличиваем Кном и (т.к. увеличивается поток тратящийся на намагничивание сердечника, и следовательно уменьшается поток создающий ток во вторичной обмотке) уменьшаем Sном.

4

Re: О параметрах ТТ

Перечтываю и сам не могу понять есть в моей рассуждении зерно правды или полная ересь, думаю коллеги рассудят.

5

Re: О параметрах ТТ

retriever пишет:

С моделированием? Или с практической стороны?

с практической стороны

retriever пишет:

точка (Sном; Kном) лежит на графике зависимости K(S), т.е. на кривой предельной кратности.

я насколько понимаю кривая строится по (Sном; Kном), но выражает зависимость не Sном от Kном, а такую зависимость: при какой кратности тока какая может быть фактическая мощность нагрузки

вадим пишет:

.е. увеличивая магнитопровод мы увеличиваем Кном и (т.к. увеличивается поток тратящийся на намагничивание сердечника, и следовательно уменьшается поток создающий ток во вторичной обмотке) уменьшаем Sном.

вот что-то подобное и есть, но я это не понимаю о конца- хотел чтобы популярно объяснили. И еще, ведь заводы изготовители как-то это все считают? видимо есть какое-то выражение которое позволяет это вычислить.

6

Re: О параметрах ТТ

может быть тут все упирается в размеры самого ТТ, т.е можно сделать и мощный и с большой предельной кратностью, но размером он будет совсем не стандартным? и поэтому производитель из соображений габаритов получаемой конструкции принимает какие-то ограничения.

7

Re: О параметрах ТТ

Попробуем "отделить мух от котлет"...
В упомянутой мною книжке есть формула для определения коэффициента предельной кратности K10. По предельной индукции в сердечнике, сечению магнитопровода, номинальному току, числу вторичных обомоток и полному сопротивлению вторичных цепей. 70-какая то страница... По смыслу там чем больше сечение магнитопровода Sм - тем выше предельная кратность, чем выше сопротивление вторички Z2 - тем ниже предельная кратность. Sм в числителе, Z2 в знаменателе.

НОМИНАЛЬНАЯ кратность - это кратность при НОМИНАЛЬНОЙ  нагрузке (K10ном зависит от Sном, задали Sном, получили K10ном).
А вот как берется НОМИНАЛЬНАЯ нагрузка - это большой вопрос. У меня такое подозрение, что берется она тупо от балды (у вас есть y=f(x), задайте, пожалуйста, x...). Типа есть усредненные какие-то значения вторичной нагрузки токовых цепей для сферически-вакуумной подстанции, дается какой-то запас и записывается в паспорт как Sном (или Zном). А потом просто считают для этого заданного от балды значения K10 и его тоже пишут в паспорт.
А откуда взялись эти сферически-вакуумные 20 В·А, 15 В·А - мне самому интересно.

8 (2014-02-05 21:46:57 отредактировано Andrey_13)

Re: О параметрах ТТ

retriever пишет:

У меня такое подозрение, что берется она тупо от балды (у вас есть y=f(x), задайте, пожалуйста, x...).

Внешняя ссылка

7 Номинальная вторичная нагрузка  с индуктивно-активным коэффициентом мощности В·А
3, 5; 10; 15; 20; 25; 30; 50; 60; 75; 100

На тему цифр: есть интересный ГОСТ Внешняя ссылка либо здесь Внешняя ссылка Встречаются "родные" энергетикам 1600, 250, 630, 3150, 750, 500 и т.д.

9

Re: О параметрах ТТ

retriever пишет:

По смыслу там чем больше сечение магнитопровода Sм - тем выше предельная кратность, чем выше сопротивление вторички Z2 - тем ниже предельная кратность. Sм в числителе, Z2 в знаменателе.

вот формула про которую Вы говорите?
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/60000/4000/64090/thumb/p18g2eictq1s25mh1lldbm42611.JPG

здесь Z2 сопротивление нагрузки, которое включает
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/60000/4000/64090/thumb/p18g2epatu164u1m9d13nv1dg41er52.JPG
сопротивление вторичной обмотки и сопротивление нагрузки.
так вот, как я понимаю, кривая К10=f(Z2н) строится при постоянном сопротивлении вторичной обмотки ТТ и различных значениях нагрузки на вторичную обмотку (провода, устройства). Т.е. завод изготовитель принимает номинальную мощность по шкале ГОСТ и для нее вычисляет К10ном?
Но самостоятельно прикинуть все равно не получится т.к. не известны параметры магнитопровода (индукция и сечение).
С другой стороны ведь как-то прикидывают Uk (по методике Альстом) ТТ с усредненными значениями
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/60000/4000/64090/thumb/p18g2fqiga1bpkftkbhnm5gibb4.JPG
Может и здесь можно применить усредненные значения и как-то прикинуть сечение магнитопровода?
Понятно, что сообщить о точных параметрах К10 и Sном может только завод-изготовитель, но вопрос-то в том что завод-изготовитель не всегда определен на этапе выбора ТТ, поэтому чтобы сильно не промахнуться необходимо данные параметры хоть как-то прикидывать предварительно.

10

Re: О параметрах ТТ

E.A.BUCHINSKIY пишет:

вот формула про которую Вы говорите?

Угу.

E.A.BUCHINSKIY пишет:

Т.е. завод изготовитель принимает номинальную мощность по шкале ГОСТ и для нее вычисляет К10ном?

Видимо, да.

E.A.BUCHINSKIY пишет:

Но самостоятельно прикинуть все равно не получится т.к. не известны параметры магнитопровода (индукция и сечение).

Ну, предельная индукция зависит от материала. А сечение, возможно, просто подбирается так, чтобы номинальная кратность была бы "круглым" числом (10, 20 и т.п...)

А в связи с чем именно возник вообще этот вопрос?

11

Re: О параметрах ТТ

retriever пишет:

А в связи с чем именно возник вообще этот вопрос?

ну, к примеру, выбираю ТТ. Выбрал номинальную мощность вторичной обмотки ТТ. Какую кратность я могу заказать?
понятно что могу позвонить на завод и они подскажут. В РЭ мало что есть.
к примеру взял мощность 20ВА и кратность 30 - как определить возможен ли такой ТТ? или для 20ВА кратность можно изготовить только 15. Если нет конкретного производителя?
Вот хотелось чтобы не "от фонаря" брать эти параметры, а "почувствовать" их взаимосвязь и хотя бы прикидывать ориентировочно возможные сочетания.

12 (2014-02-06 12:17:04 отредактировано retriever)

Re: О параметрах ТТ

E.A.BUCHINSKIY пишет:

к примеру взял мощность 20ВА и кратность 30 - как определить возможен ли такой ТТ?

Посмотреть на существующие. Если есть, значит, возможен.
Внешняя ссылка
Да зачем привязываться к номинальной мощности? Это же условный параметр, берущийся хоть даже и по ГОСТу, но все равно от балды. Тупо берем ТТ  произвольной мощности и смотрим на его кривую предельной кратности. Далее ищем по горизонтальной оси эти 20 ВА (или сколько захотим) и смотрим на кратность. Если она больше той, что нам нужно, все, вопрос, как говорится, снят.
Вот хотя бы по ссылке выше рис. 10
Внешняя ссылка

13 (2014-02-06 14:45:24 отредактировано вадим)

Re: О параметрах ТТ

retriever пишет:

Да зачем привязываться к номинальной мощности? Это же условный параметр, берущийся хоть даже и по ГОСТу, но все равно от балды. Тупо берем ТТ  произвольной мощности и смотрим на его кривую предельной кратности.

Это если есть конкретный ТТ, а когда идет стадия ПД  и требуется не зная какой будет ТТ расчитать примерную нагрузку на ТТ, отсюда номинальную мощность обмоток и сечение кабелей. Обычно эти значения берутся от балды, ведется расчет и пишем что нужны ТТ с Sном=30 ВА и Кном=20, при нормальных длинах кабелей и токах обычно прокатывает на 1 амперных ТТ, а вот случай например когда на линиях 110 кВ токи не больше 50 А, для нормальный работы защит линии нужен Ктт не больше 1000/1 а токи там 40 кА и возникает вопрос какую максимум номинальную мощность можно вписать в требованиях к ТТ (уверен что здесь все в порядке но бывают случаи и похуже). Мы конечно напишем 20 ВА, но потом когда дело дойдет до рабочкии может оказаться что таких не бывает. За неимением времени я в этом полностью разобраться не могу, просто в случае чего буду сечением кабеля снижать нагрузку, а коллега E.A.BUCHINSKIY видимо решился копнуть поглубже.
Уточнил ток однофазного короткого 39,4 кА,

14 (2014-02-06 13:26:04 отредактировано Demon)

Re: О параметрах ТТ

retriever пишет:

А откуда взялись эти сферически-вакуумные 20 В·А, 15 В·А - мне самому интересно.

Сферические вольт амперы взялись из того факта что заводом изготовителем обеспечивается точность скажем в 10% только при величинах не превышающих заданных к примеру 10 В*А (информация практически любом учебнике РЗА в разделе ТТ). Так же от нагрузки и зависит расчетная кратность тока, с увеличением нагрузки получаем перегиб при меньших кратностях тока.

Я как понимаю представители проектных институтов считают мощность не нужным параметром? (не хочу никого обидеть для себя)

15

Re: О параметрах ТТ

вадим пишет:

Не знаю в тему ли информация, но на объекте (на который сейчас выполняем ПД) линии 110 с малыми рабочими токами, около 50 А, когда мы сказали что нам нужны ТТ 100/1 завод ответил что не сможет изготовить такие ТТ с номинальной мощностью вторичной обмотки больше 10 ВА, т.е. вторичная нагрузка еще зависит от магнитного потока.
.

Вадим, получается что у Вас в нормальном режиме ток вторичной обмотки был бы 0,5А? А какова величина при токе короткого?
Я сам не проектировщик, но всегда думал что выбор трансформаторов тока осуществляется по допустимой нагрузке и кратности. На мой взгляд привязываться в первую очередь к величине вторичного тока не совсем логично, или я не прав?

16 (2014-02-06 14:07:57 отредактировано retriever)

Re: О параметрах ТТ

вадим пишет:

на линиях 110 кВ токи не больше 50 А, для нормальный работы защит линии нужен Ктт не больше 1000/1 а токи там 30 кА

Ну вообще-то защитам линии чем больше Kтт, тем лучше, это для измерений действительно важно, чтобы Ктт соответствовал, ну так измерения же обычно сажаются на отдельную обмотку со своим Ктт (и вообще, не комильфо сажать релейку на измерительные обмотки и наоборот).

Понятно, что может оказаться так, что ТТ с обмотками одновременно 1000/1 и 50/1 может быть каким-то нестандартным и возникнут какие-то технические сложности при его изготовлении у завода, но такие вещи только у завода и можно выяснить. В этом вопрос состоял исходно, я правильно понимаю?

вадим пишет:

Это если есть конкретный ТТ, а когда идет стадия ПД  и требуется не зная какой будет ТТ расчитать примерную нагрузку на ТТ, отсюда номинальную мощность обмоток и сечение кабелей.

Ну, если есть хотя бы один конкретный тип ТТ, который гарантированно подходит, то в крайнем случае именно его и можно взять... Или тут какая-то мутная вода с откатами, производителями и "покупайте наших слонов"?

Demon пишет:

Сферические вольт амперы взялись из того факта что заводом изготовителем обеспечивается точность скажем в 10% только при величинах не превышающих заданных к примеру 10 В*А

При определенной кратности.
Меня не это интересовало, а то, как возникла у завода-изготовителя сама идея делать ТТ мощностью именно 10 ВА, а не 9,99 и не 11.233435. Но коллеги постами выше уже дали ответ: ГОСТ. А проектанты просто берут от балды близжайшее значение.

17

Re: О параметрах ТТ

retriever пишет:

Ну вообще-то защитам линии чем больше Kтт, тем лучше, это для измерений действительно важно, чтобы Ктт соответствовал, ну так измерения же обычно сажаются на отдельную обмотку со своим Ктт (и вообще, не комильфо сажать релейку на измерительные обмотки и наоборот).

Нет, измерение отдельно и учет отдельно это само собой их Ктт 200/1, это именно для релейных обмоток мы сначала поставили 2000/1, пришло замечание изменить на 1000/1, я так понимаю что из-за малых токов при КЗ в конце линии.

Добавлено: 2014-02-06 14:40:01

retriever пишет:

Ну, если есть хотя бы один конкретный тип ТТ, который гарантированно подходит, то в крайнем случае именно его и можно взять... Или тут какая-то мутная вода с откатами, производителями и "покупайте наших слонов"?

А если нет?

18

Re: О параметрах ТТ

В 13 сообщении уточнил ток КЗ

19

Re: О параметрах ТТ

Demon пишет:

Сферические вольт амперы взялись из того факта что заводом изготовителем обеспечивается точность скажем в 10% только при величинах не превышающих заданных к примеру 10 В*А (информация практически любом учебнике РЗА в разделе ТТ). Так же от нагрузки и зависит расчетная кратность тока, с увеличением нагрузки получаем перегиб при меньших кратностях тока.Я как понимаю представители проектных институтов считают мощность не нужным параметром? (не хочу никого обидеть для себя)

Вы или не разобрались о чем разговор или прочитали только последние два сообщения.

Demon пишет:

Вадим, получается что у Вас в нормальном режиме ток вторичной обмотки был бы 0,5А?

Да, а что вас смущает?

Demon пишет:

А какова величина при токе короткого?

Не больше 50 А, т.к. это измерительный керн в режиме КЗ ТТ насыщается и ток ограничивается коэффициентом безопасности.

Demon пишет:

Я сам не проектировщик, но всегда думал что выбор трансформаторов тока осуществляется по допустимой нагрузке и кратности. На мой взгляд привязываться в первую очередь к величине вторичного тока не совсем логично, или я не прав?

Вы не правы измерительный керн выбирается прежде всего по нагрузке ибо его режим работы это не режим КЗ, а рабочий.

20

Re: О параметрах ТТ

вадим пишет:

пришло замечание изменить на 1000/1, я так понимаю что из-за малых токов при КЗ в конце линии.

Вот это действительно странно... Потому что по идее защиты рассчитывают, исходя именно из погрешности 10%. И как-то слабо верится, что у ТТ 2000/1, который развивает погрешность 10% при 20000 А (Кном=20), будет иметь погрешность, большую 10% при токе КЗ, скажем, при 500 А (вообще, тут надо очень подробно зарыться в исследование этого вопроса для однозначного ответа, но все же вряд ли у него больше 10%)... Может, тут отработал принцип "Усегда так делали" (поставили такой Ктт, какой был)?

вадим пишет:

А если нет?

Если нет паспортных данных на такой ТТ в свободном доступе?
Мне кажется, нужно вначале прояснить вопрос с Ктт для релейных обмоток: зачем в общем кому-то может понадобиться его снижать. Есть ли исследования на эту тему. Потому что реально странно.