21

Re: книга: Уязвимости микропроцессорных реле защиты: проблемы и решения

Пользователь пишет:

Основной разряд молнии  излучает Сверхдлинные волны, а предразряд — Длинные волны, Средние волны и даже Короткие волны. Максимум энергии молнии   лежит в области частот порядка 4—8 кгц.

Ой, Вы заставляете меня полностью пересказывать здесь содержание книги! Электромагнитный импульс высотного ядерного взрыва (HEMP) имеет совершенно другие частоты: от гигагерц - составляющая E1, до инфранизких частот - составляющая Е3. Максимальный разрушающий эффект принадлежит составляющей Е1, создающей очень высокие напряженности электрического поля, вызывающие пробой полупрводниковых приборов. Обычные средства защиты от перенапряжений, такие как варисторы, например, не успевают сработать и защитить аппаратуру.

22

Re: книга: Уязвимости микропроцессорных реле защиты: проблемы и решения

Пользователь пишет:

интересно сравнить мощность излучения молнии - с мощностью излучения ядерного взрыва,
это сравнимые величины.

Не думаю, что это даст какую-то полезную информацию, поскольку характеристики этих "излучений", их распространение и характер воздействие на электрнную аппаратуру совершенно разные. Сравнивать мощности столь различных по своей физике и природе процессов, по-моему, бесперспективно.

23

Re: книга: Уязвимости микропроцессорных реле защиты: проблемы и решения

retriever пишет:

всякие Барак Обамы в этом вопросе не шарят

это не есть конкретика,
----------
К настоящему времени в Соединенных Штатах на средства и технологии Smart Grid уже потрачено около 9 млрд долларов. Прежде всего, отметил эксперт, это затраты на «умные» измерительные приборы. Полномасштабная же реализация Smart Grid, по имеющимся в его распоряжении оценкам, обойдется в общей сложности в 338 млрд долларов.
-----------
это вполне конкретные деньги, и в России на это выделяют вполне конкретные деньги,
-------------
CIGRE
March 27-28, 2014 , New Delhi, India
Smart Grid Congress & Expo 2014
-----------
Transform the Indian power sector into a secure, adaptive, sustainable and digitally enabled ecosystem that provides reliable and quality energy for all with active participation of stakeholders.
-----------
тоже вполне конкретно

24

Re: книга: Уязвимости микропроцессорных реле защиты: проблемы и решения

Пользователь пишет:

- как самое высокоэнергетическое воздействие на АРУ

На ОРУ?

25

Re: книга: Уязвимости микропроцессорных реле защиты: проблемы и решения

Никита Любимов пишет:

На ОРУ?

на их,
-------
"Ой, Вы заставляете меня полностью пересказывать здесь содержание книги!"
- так и рассказали бы основные выводы,
и, главное, что делать?

типа "держать и ни пущать?"

или что то другое?

26

Re: книга: Уязвимости микропроцессорных реле защиты: проблемы и решения

Пользователь пишет:

это вполне конкретные деньги, и в России на это выделяют вполне конкретные деньги,

Деньги выделить - большого ума не нужно. А вот понять, действительно ли нужно ли было было их выделять, куда как сложнее. Все зависит от того, что именно понимать под Smart Grid. Если автоматические системы учета электроэнергии с передачей данных со счетчиков потребителей в энергокомпанию (именно это и было первым применением системы Smart Grid), то такое применение можно только приветствовать. А если используют модный термин для "распиливания бюджета", то это уже совсем другое дело. Причем это относится не только к России.  Smart Grid - это огромный бизнес, финансируемый из госбюджетов во многих странах, в котором очень охотно участвуют десятки-сотни фирм и фирмочек. Вы не прочли статью о Smart Grid, ссылку на которую я привел выше? Там об этом говорится подробно.

27 (2014-02-15 22:16:15 отредактировано observer)

Re: книга: Уязвимости микропроцессорных реле защиты: проблемы и решения

Пользователь пишет:

- так и рассказали бы основные выводы,
и, главное, что делать?
типа "держать и ни пущать?"
или что то другое?

Нет, "что-то другое".
Видите ли в чем дело, чтобы подвести к основным выводам нужно сначала показать и доказать актуальность проблемы. Вот Вы, например, сильно сомневаетесь вообще в существовании проблемы. И Вы не одиноки в своем скептическом отношении к этим проблемам. Как же можно говорить о необходимости изменения существующего положения дел, о необходимости в каком-то усложнении системы РЗ и ее удорожании, если не обоснована необходимость всего этого. Да Вы же первый заявите, что все это чепуха и заниматься этим не следует. И будете правы! Вот поэтому, я предпочитаю не обсуждать здесь отдельные отрывки и обрывки, которые могут быть восприняты неадекватно, а предпочитаю, чтобы читатель сначала получил полную информацию, имел, так сказать полную картину. а уж потом судил и делал выводы. Собственно говоря, именно необходимость дать читателю полную картину, которую невозможно дать даже в довольно большой статье, и заставила меня написать книгу. Я уже имел неприятный опыт общения с некоторыми специалистами (и даже здесь на форуме), которые делали весьма категоричные выводы и обвиняли меня во всех грехах на основании обрывочных сведений, взятых из отдельных моих статей, не имея полной картины положения дел. Мне бы очень не хотелось повторения этой ситуации.

28

Re: книга: Уязвимости микропроцессорных реле защиты: проблемы и решения

observer пишет:

Вот поэтому, я предпочитаю не обсуждать здесь отдельные отрывки и обрывки, которые могут быть восприняты неадекватно, а предпочитаю, чтобы читатель сначала получил полную информацию, имел, так сказать полную картину. а уж потом судил и делал выводы.

Интересно было бы сравнить  например число посещений форума за сутки и тираж обсуждаемой книги

29

Re: книга: Уязвимости микропроцессорных реле защиты: проблемы и решения

observer пишет:

Я уже имел неприятный опыт общения с некоторыми специалистами (и даже здесь на форуме), которые делали весьма категоричные выводы и обвиняли меня во всех грехах на основании обрывочных сведений, взятых из отдельных моих статей, не имея полной картины положения дел.

observer пишет:

Максимальный разрушающий эффект принадлежит составляющей Е1, создающей очень высокие напряженности электрического поля, вызывающие пробой полупрводниковых приборов. Обычные средства защиты от перенапряжений, такие как варисторы, например, не успевают сработать и защитить аппаратуру.

может быть потому, что Вы тоже "не имея полной картины положения дел" пытаете делать общие выводы?
по крайней мере уже 15-17 лет некоторые техники АББ и продукция одной из российских компаний выпускаются с защитой от 1-2 нс импульсов высоких энергий - в общем-то есть вещи, которые "широким массам" озвучивать бесполезно, хотя это легко бы объяснило, почему стоимость некоторых продуктов/компаний выше других (объяснило бы специалистам, однако для большинства людей это пустой звук - просто не понятный повод поднять стоимость)
То же касается других угроз, например, сетевых/интернетых/вирусных/и т.д. Есть простые системные принципы построения техники, исключающие эти угрозы. Другое дело, что они входят в конфликт с принятыми подходами масс-производства компьютерно-основанных изделий...

В любом случае, вероятно, немногие спецы должны Вам сказать спасибо за то, что Вы всем объясняете, что они живут в мире масс-продуктов с соответствующими свойствами...
Спасибо... :-))

30

Re: книга: Уязвимости микропроцессорных реле защиты: проблемы и решения

Sergei пишет:

может быть потому, что Вы тоже "не имея полной картины положения дел" пытаете делать общие выводы?

Да, по-моему, все обсуждение в этой теме, затрагивающее суть поставленных в книге проблем, представляет собой набор общих выводов без представленного анализа "полной картины положения дел". Если вообще и обсуждать этот вопрос, то нужно рассматривать конкретику. А то начинается спор о том, чему равно a+b    20 или 100 без упоминания того, чему равны а и b. А на практике может вполне выясниться, что а=70, b=10, a+b=80 и оба ошиблись.

Sergei пишет:

по крайней мере уже 15-17 лет некоторые техники АББ и продукция одной из российских компаний выпускаются с защитой от 1-2 нс импульсов высоких энергий

observer пишет:

Обычные средства защиты от перенапряжений, такие как варисторы, например, не успевают сработать и защитить аппаратуру

Тесты, сравнительный анализ, формулы, результаты моделирования и т.п.  - в студию. Может, действительно, найдено эффективное решение проблемы, может, нет, и даже если найдено, то вполне вероятно, что не все это решение используют (кто-то решил, что не надо, кто-то не подумал, кто-то учился на тройки и не в курсах, а кто-то решил схалтурить и заработать на этом побольше) ==> возможно, стоит разработать какой-то стандарт, чтобы проблему исключить. Это как техника безопасности - вроде бы логично не лезть под напряжение, но все равно почему-то находятся люди, которые получают поражение электрическим током.

Sergei пишет:

Есть простые системные принципы построения техники, исключающие эти угрозы

100% исключения чего-либо добиться на практике бывает очень сложно, а без конкретного рассмотрения этой пресловутой техники (чертежи, документация, описание принципов действия, опыты и нюансы эксплуатации) ни в чем нельзя быть уверенным. Вполне можно допустить, что в отдельных случаях есть близкая к 100% гарантия надежности, и проблемы нет. Но опять же, мы не знаем, какой точно техника станет через годы и десятилетия. Вполне возможно, что отсутствие какого-нибудь принятого вовремя стандарта приведет к чему-то нехорошему (я не говорю  - к глобальному коллапсу и катастрофе, но всякое бывает).  Чисто мое ИМХО - всякие "кибервойны" это несколько преувеличенно, что-то из разряда фильма про терминатора, но отдельные нехорошие события вполне могут произойти. Возможно, какие-то стандарты и какие-то выводы все-таки стоит сделать.

А вообще, писал же вроде ТС в своем первом посте:

observer пишет:

Сообщение размещено лишь в качестве информации для коллег, интересующихся темой. Учитывая остроту тематики и болезненное к ней отношение некоторых форумчан, от обсуждения содержания книги воздерживаюсь.

31

Re: книга: Уязвимости микропроцессорных реле защиты: проблемы и решения

retriever пишет:

А вообще, писал же вроде ТС в своем первом посте:

Думаю, этого и надо придерживаться. Кто не хочет услышать о проблеме, того нет смысла тормошить.

32

Re: книга: Уязвимости микропроцессорных реле защиты: проблемы и решения

Есть хороший анекдот.
Жена говорит мужу, я не понимаю, как можно проводить все выходные с друзьями в пивной.
Ответ. Зачем говорить о вещах, о которых не понимаешь.

33

Re: книга: Уязвимости микропроцессорных реле защиты: проблемы и решения

Windtalker315 пишет:

Интересно было бы сравнить  например число посещений форума за сутки и тираж обсуждаемой книги

А какая может быть связь между этими двумя данными?

34

Re: книга: Уязвимости микропроцессорных реле защиты: проблемы и решения

Sergei пишет:

может быть потому, что Вы тоже "не имея полной картины положения дел" пытаете делать общие выводы?
по крайней мере уже 15-17 лет некоторые техники АББ и продукция одной из российских компаний выпускаются с защитой от 1-2 нс импульсов высоких энергий - в общем-то есть вещи, которые "широким массам" озвучивать бесполезно

Да нет, я как раз в курсе дел. И прекрасно осведомлен о том, что практически вся военная техника уже десятилетиями защищается от этих воздействий, что сегодня на рынке присутствуют десятки фирм, наперебой предлагающие свои услуги и свои продукты для защиты от этих воздействий (в прошлом году я сам был на семинаре по этой теме, организованного одной из таких фирм из США). Ну и как все это отразилось на микропроцессорных реле защиты? А никак! Поэтому я и написал эту книгу.

Добавлено: 2014-02-16 20:14:38

Sergei пишет:

То же касается других угроз, например, сетевых/интернетых/вирусных/и т.д. Есть простые системные принципы построения техники, исключающие эти угрозы.

Если бы все было так просто, то мы бы никогда не услышали о взломах базы данных Пентагона, внутренних защищенных систем крупных военных корпораций, комплекса по обогащению урана в Натанзе, банков и т.д.

35

Re: книга: Уязвимости микропроцессорных реле защиты: проблемы и решения

observer, тема Ваша - я предлагаю удалить топики с №32 по №44, если у Вас есть свои предложения - жду, но недолго (часть топиков я удалю в любом случае)

observer пишет:

Ну и как все это отразилось на микропроцессорных реле защиты? А никак!

оно и сейчас никак не скажется, пока производители не почувствуют потери товарных позиций... да и в этом случае они скорее всего придумают новый бизнес-проект, а не кинутся решать реальные проблемы - хлопотно это больно...

Ваши примеры со взломами неудачны - все они из одной системной ниши - разве что не масс-продуктов, а люксового сигмента

36

Re: книга: Уязвимости микропроцессорных реле защиты: проблемы и решения

Bogatikov пишет:

retriever пишет:
А вообще, писал же вроде ТС в своем первом посте: Думаю, этого и надо придерживаться. Кто не хочет услышать о проблеме, того нет смысла тормошить.

Очень правильная мысль. Так может быть на этом и остановимся? Прочтите книгу (кому это интересно) и потом сможете задать вопросы и обсудить.

37 (2014-02-16 20:28:04 отредактировано observer)

Re: книга: Уязвимости микропроцессорных реле защиты: проблемы и решения

Sergei пишет:

оно и сейчас никак не скажется, пока производители не почувствуют потери товарных позиций... да и в этом случае они скорее всего придумают новый бизнес-проект, а не кинутся решать реальные проблемы - хлопотно это больно...

Совершенно верно! Но хоть обратить внимание на существование проблемы нужно? А то ведь большинство сомневается даже в самом существовании проблем!

Относительно удаления постов... я здесь ничего не решаю. Поступайте, как считаете нужным, тем более, что я с самого начала не хотел обсуждать содержание книги до того, как народ с ней ознакомится.

38

Re: книга: Уязвимости микропроцессорных реле защиты: проблемы и решения

удалил, и буду в будующем уничтожать любые виды обсуждения или упоминания войны и способов нанесения ущерба энергообъектам

39 (2014-02-16 21:06:56 отредактировано observer)

Re: книга: Уязвимости микропроцессорных реле защиты: проблемы и решения

Sergei пишет:

удалил, и буду в будующем уничтожать любые виды обсуждения или упоминания войны и способов нанесения ущерба энергообъектам

Проблема в том, что англоязычный Интернет, которым пользуется большая часть мира, полон документов, отчетов, статей как раз на эту тему, которую Вы закрываете для российского пользователя. Вы считаете правильным и патриотичным держать в неведении своих соотечественников? Что-то мне это напоминает из недалекой истории...
В свое время я получал из Госкомитета по науке и технике СССР ежемесячные обзоры новейших достижений зарубежной науки и техники. Эти книжки назывались "Новости науки техники" и выпускались с грифом "Для служебного пользования". Цель грифа была не менее "благородная" - оградить советских людей от тлетворного  влияния Западной науки и техники ( а точнее - скрыть от собственного населения степень оставания СССР во всех областях). Результат известен...

40

Re: книга: Уязвимости микропроцессорных реле защиты: проблемы и решения

Sergei пишет:

удалил, и буду в будующем уничтожать любые виды обсуждения или упоминания войны и способов нанесения ущерба энергообъектам

Спасибо.
Проблематика все равно останется.
Возможно имеет смысл определить несколько четких правил обсуждения данного вопроса и ввести жесткую модерацию, вместо удаления.