41 (2014-02-23 00:37:28 отредактировано retriever)

Re: Терминал РЗА - как программа, сервис

Пользователь пишет:

БПФ - получили амплитуды гармоник

Во-первых, не БПФ, т.к. оно выдает набор гармоник, а не одну. Не вижу смысла ковырять гармоники, не кратные 50 Гц, кроме каких-то частных случаев. Так что просто ДПФ на 50 Гц, возможно, какой-то более эффективный алгоритм.

Пользователь пишет:

между измерительными трансформаторами и терминалами - стоит технологическая шина, одна, накроется - и все потухло

Вешать все трансформаторы тока и напряжения на одну шину, и закидывать это дело все на один, может, два, сервера? Ненадежно.

Компьютеры хороши тем, что могут решать вычислительно сложные задачи. Но релейная защита по вычислительной сложности и накрученности алгоритмов далеко не впереди, и нет большого смысла городить какие-то сверхсовременные устройства для осуществления, в общем-то, не так уж и сложных функций. Это как напичкать электроникой дверную ручку в ванной.
А вот надежность является как раз таки решающим фактором, - нетрудно представить, какой хай поднимется при погашении города, и сколько нулей будут иметь цифры убытков. Поэтому лучше много независимых терминалов, чем один монстр. Или вообще какая-нибудь электромеханика. Жили вроде и с ней нормально.

А что касается того, что сделать программы отдельно, а терминалы отдельно - в принципе, здравая идея, но вряд ли в обозримом будущем к такому варианту придут, по крайней мере, пока на рынок РЗА не вышли какие-нибудь крупные производители каких-нибудь универсальных устройств автоматики. Видимо, все эти стандарты типа МЭК 61850 писались как раз под таких вот деятелей.

Число ПК на все Земле огромное, и производятся они в не менее огромном количестве (многие миллионы), используются для большого количества нужд, поэтому одной компании, даже крупной, не вытянуть на себе разработку всего железа и софта, сохраняя при этом конкурентоспособность и получая нормальную прибыль. Поэтому компьютеры производятся по частям, кто-то лепит процессоры, кто-то - материнские платы, кто-то  - видеокарты, кто-то - корпуса, кто-то софт и т.д.

А сколько в стране, интересно, существует всего терминалов РЗ? Может быть, несколько сотен тысяч. Покупается при этом не так уж и много новых терминалов, может, десятки и сотни. А чисто технический функционал там не такой уж и сложный по сравнению со многими программами, которые сейчас стоят у всех на ПК.

При этом одна компания может вытянуть если не целиком, то, по крайней мере, большую часть процесса изготовления терминалов и ПО к ним. И она же обязана заниматься техподдержкой "пользователей", тратить усилия, чтобы все работало, как надо, а иначе никто ничего не будет покупать вообще.

Неудивительно, что такие компании загибают цены на терминалы много дороже, чем на персональные ПК, хотя последние наверняка сложнее. И вряд ли они готовы вынуть деньги у себя из кармана, позволив "пользователям" не покупать у них терминал, а поставить какой-то универсальный ящик копеечной стоимости и залить туда не менее универсальный софт, который, в силу относительной несложности, даже пиратить, может быть, не понадобится, - его вполне могут написать какие-нито "добрые дяди" и выложить в инет под лицензией GNU с открытыми исходниками.

Посему компаниям, занятые в сфере создания систем РЗА подстанций (железо и ПО) выгодно плавать под знаком копирайта и делать терминалы, части которых "железно" несовместимы с конкурентами и более старыми моделями, а ПО наглухо привязано к конкретному железу.
С другой стороны, а кому до этого есть дело? Вроде бы ставят терминалы, вроде бы работают, опять же, не так уж их и много, убытки от подобного положения дел получают жадные буржуины, и пока естественное желание производителей терминалов получать прибыль не перейдет до уровня маразма (типа терминалов, которые нужно менять ежегодно), вроде бы все в порядке. Поэтому выпускаются всякие стандарты и т.п...

42

Re: Терминал РЗА - как программа, сервис

Я не понимаю в чём проблема. Если человек хочет продвинуть идею, то он собирает единомышленников и реализует её. А в данном случае есть только трололо и клавиатурные баталии. Пользователь, вы до сих пор не поняли, что ваши вопросы тут неуместны и поддержки тут искать не надо? Ищите в другом месте, коль вам это серьёзно интересно, и реализуйте в железе.

43

Re: Терминал РЗА - как программа, сервис

Коля пишет:

Может не будем тут экономить

я и хотел спросить: какой процент от стоимости оборудования - нужно денег тратить на защиту?
из Вашей практики
(по мне так на 40мильен транс - защита за 4млн - это минимум 4 шкафа)

44

Re: Терминал РЗА - как программа, сервис

Пользователь! А Вы собственно в курсе сколько стоит приличный сервер, имеющий возможность на половину исполнить защиту 10 присоединений? А сколько будет если их нужно больше двух? А обслуживание?
50 милионов за транс, это конечно хорошо, но два подобных сервера по затратам на монтирование плюс эксплуатацию, скушают их вместе с маслом :-) Хотя для Сколкова самый смак.

45

Re: Терминал РЗА - как программа, сервис

ustas - вы из УПИ?

Профиль создан и забронирован:    24.07.2007 13:53
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46

Re: Терминал РЗА - как программа, сервис

Andrey_13 пишет:

есть только трололо

ну почему,
вот я для себя выяснил:
1) на защиту нужно (!) тратить много денег, порядка 10% стоимости оборудования,
2) программу защиты зашивают в железо - чтобы не украли,
3) ну и присоединений может быть десятки, и на каждом по терминалу,

- отсюда большое число терминалов

47

Re: Терминал РЗА - как программа, сервис

Пользователь пишет:

ну почему,
вот я для себя выяснил:
1) на защиту нужно (!) тратить много денег, порядка 10% стоимости оборудования,
2) программу защиты зашивают в железо - чтобы не украли,
3) ну и присоединений может быть десятки, и на каждом по терминалу,
- отсюда большое число терминалов

Я плакаль ))) Вы выяснили - АААА держите меня!!!! Да вы не пользователь вы прямо Холмс. Предлагаю выдать вам такое форумное звание )))

Добавлено: 2014-02-23 03:56:52

Пользователь пишет:

3) ну и присоединений может быть десятки, и на каждом по терминалу,
- отсюда большое число терминалов

На каждом может быть по 6 терминалов, все зависит от присоединения, сейчас вам осталось выяснить какие бывают присоединения. (Ща сдохну - 4 утра сижу как дурак на кухне один и ржу нимагу Default/smile=) )

Профиль создан и забронирован:    24.07.2007 13:53

48 (2014-02-23 01:19:32 отредактировано Коля)

Re: Терминал РЗА - как программа, сервис

http://rzia.ru/topic2625-obyavlen-konku … rzipa.html
смотреть №183
Банальный вброс а я то думал, а оно то оказалось )))

Профиль создан и забронирован:    24.07.2007 13:53

49

Re: Терминал РЗА - как программа, сервис

retriever пишет:

Неудивительно, что такие компании загибают цены на терминалы много дороже, чем на персональные ПК, хотя последние наверняка сложнее. И вряд ли они готовы вынуть деньги у себя из кармана, позволив "пользователям" не покупать у них терминал, а поставить какой-то универсальный ящик копеечной стоимости и залить туда не менее универсальный софт, который, в силу относительной несложности, даже пиратить, может быть, не понадобится, - его вполне могут написать какие-нито "добрые дяди" и выложить в инет под лицензией GNU с открытыми исходниками.

С ПК тоже так начиналось, это было бы логично иметь универсальное железо с различными вариантами бесплатного и платного ПО.

50

Re: Терминал РЗА - как программа, сервис

Коля пишет:

ustas - вы из УПИ?

Да я учился/защищался в УПИ.

51

Re: Терминал РЗА - как программа, сервис

csapkod пишет:

С ПК тоже так начиналось,

- и до сих пор драйвера на видеокарты че то разные или не?

csapkod пишет:

это было бы логично иметь универсальное железо с различными вариантами бесплатного и платного ПО.

- Это как раз не логично, а вот иметь модульную конструкцию как у ПК и универсальные модули - вот это логично, и думаю потом к этому и придет..

Профиль создан и забронирован:    24.07.2007 13:53

52

Re: Терминал РЗА - как программа, сервис

Коля пишет:

и до сих пор драйвера на видеокарты че то разные или не?

я про архитектуру, драйверы=ПО

Коля пишет:

Это как раз не логично, а вот иметь модульную конструкцию как у ПК и универсальные модули - вот это логично, и думаю потом к этому и придет..

какие модули? входы/выходы они и так стандартны.

53

Re: Терминал РЗА - как программа, сервис

Унификация - мечта проектировщика. Счастье, когда у всех производителей будет одинаковая нумерация аналоговых, дискретных входов и выходных реле, будет построена по одному общему принципу.

54 (2014-02-23 09:30:20 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Терминал РЗА - как программа, сервис

doro пишет:

Вопрос скорее к Михаилу Пирогову в части: если БМРЗ укомплектовать UPS, насколько это увеличит стоимость проекта и какие еще подводные камни могут быть?

Такие решения в принципе существуют. Только мы ставим не UPS, а БПК-5-Т. Специальный блок питания. При стоимости порядка 15т.р., на 15 ячеек получаем + 225 000 рублей доп. затрат. Это гораздо дешевле чем СОПТ, при этом РЗА (входы/выходы, питание, привод) фактически работает на постоянном токе. Я понимаю, что противников решений на переменном оперативном токе много, но если отказаться от дешунтирвоания и перейти на блоки питания с емкостным накопителем и тремя входами по питанию, то решение получается экономически более оправданным для среднего напряжения, чем применение полноценного СОПТ.

Более того, амортизация от АБ СОПТ выше, чем от БПК-5-Т.

В общем, это решение набирает обороты и мы его активно применяем. Экономически обосновано получается. Но только для среднего напряжения.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

55

Re: Терминал РЗА - как программа, сервис

csapkod пишет:

Компоненты одни и те же в телевизоре и в терминале.

Вы ошибаетесь.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

56

Re: Терминал РЗА - как программа, сервис

Пользователь пишет:

3. программа:- БПФ - получили амплитуды гармоник, с фазами, и этот блок на все защиты, один на всех- сосчитали частоту, мощности P,Q,S - и этот блок на все защиты, один на всех- защиты - программы, как правило примитив: например ТоковаяОтсечка - if (I>Itrip) then TRIP, добавим задержку - получим МТЗ, добавим учет мощности - получим направленные защиты, и т.д. видно, что самое сложное - это БПФ

Все не так.

Сначала, нужно рассчитать частоту. Это фундаментальный параметр. Без него Фурье не сделать. Частота должна определяться правильно, в том числе и на переходных процессах. Определяться она должна по всем каналам, с выбором наиболее достоверного результата. Только аппаратным методом частоту рассчитывать нельзя.

Алгоритмы ДЗТ, РНМ и т.п. это отдельная тема, и только рассчитав дифток или мощности, не получить нужного - например, алгоритм реле направления мощности с контуром памяти (действие при близких КЗ) есть гораздо более сложная вещь, чем Фурье. Тоже и о дистанционной защите.

Но я думаю так. Вы человек начитанный, умный и эрудированный. Открою вам тайну - вы не первый кто предлагает такие вещи. Самый лучший вариант - возьмите и сделайте. Если вы правы - будет революция и вы станете богатым ICQ/ab:), если нет - то хоть попробуете ICQ/ab:)

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

57

Re: Терминал РЗА - как программа, сервис

Михаил Пирогов пишет:

Вы ошибаетесь.

Надписи на деталях неисправных блоков говорят об обратном.

58

Re: Терминал РЗА - как программа, сервис

csapkod пишет:

Надписи на деталях неисправных блоков говорят об обратном.

Как минимум климатика разная.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

59

Re: Терминал РЗА - как программа, сервис

Пользователь пишет:

2) программу защиты зашивают в железо - чтобы не украли,

Не совсем так. Прочитать ПЗУ можно. Не намного сложнее, чем HDD.
А вот надежность обеспечить с винчестером посложнее будет - RAIDы всякие, винты SAS как минимум с горячей заменой... ВУЖАС!
Недавно обсуждали время готовности терминала - туда же.
ЗЫ:
Есть целый класс устройств, архитектуру ПК не повторяющих, хотя и исполняющих те же функции: смартфоны и планшеты.
ОС зашита. Меняете версию - перепрошиваете устройство. Понятия "драйвер" не существует - прошивка печется под конкретную модель с конкретным железным окружением.
В итоге приемлемая скорость с приемлемыми ценой и надежностью. Что будет, если попытаться смарт реализовать с идеологией IBM- совместимого ПК - прикиньте сами.

60

Re: Терминал РЗА - как программа, сервис

Михаил Пирогов пишет:

Частота должна определяться правильно, в том числе и на переходных процессах

вопрос по частоте всегда меня интересовал:
точность определения частоты - 0,01Гц
и для этого нужен интервал измерения 100 секунд
в то же время - постоянная времени частоты системы порядка 10 секунд
------------
что то не сходится в этих цифрах!
(переходный процесс - особая статья,
при времени переходного процесса порядка периода - частота остается постоянной,
но при времени порядка секунд - частота уже плывет - и ее надо измерять)