21

Re: статья в журнал

doro пишет:

А далее средствами FTP-сервера представители СО на оговоренных условиях скачивают информацию

Вот только не всегда все файлы оказывались на FTP-сервере. Терялись самым таинственным образом :0)

22 (2014-03-19 17:15:45 отредактировано scorp)

Re: статья в журнал

doro пишет:

Оперативный персонал при каждом аварийном отключении скачивает осциллограммы со всех регистраторов аварийных событий (как независимых, так и в составе РЗА) и пересылает по "вееру". куда входит и Кубанское РДУ.

через АСУ ТП?

doro пишет:

Последнее решение, входящее в ССПИ

хреновина эта стоит лет 6,что качает,по моему никто не знает

23 (2014-03-19 17:39:13 отредактировано doro)

Re: статья в журнал

Andrey_13 пишет:

нельзя гарантировать того, что со временем не будет возрастания токов КЗ

А вот за это отвечают представители служб СО, отвечающие за перспективу (то ли выделенный отдел, то ли СЭР). Как-то несколько лет назад предупредил своих о возможных проблемах. Да нет, никак токи КЗ не могут возрости до недопустимого уровня. А как факт в отдельно взятом районе предположение оправдалось. Хорошо хоть дочка вовремя в декрет ушла - а то ей пришлось бы весь этот непредсказуемый кошмар считать.

Уставкин пишет:

Вот только не всегда все файлы оказывались на FTP-сервере. Терялись самым таинственным образом

Вспомним старую рекламу: "У женщин - свои секреты..." Все зависит от системы взаимоотношений между подразделением СО и соответствующим субъектом энергетики. Если это отношения доверительные, всегда можем созвониться (пусть даже по мобильному телефону без возможности записи) и попросить: Сергей, (Игорь Михайлович, Андрей Валентинович), меня разбирает любопытство, скажи в чем причина, а дальше готовь правдоподобную версию события. Релейщик релейщику - друг, товарищ и брат. Да и с оперативниками предмета для конфликтов нет. Обычно работа на доверии подкрепляет информацию из аварийных осциллограмм.
Впрочем, сам же ушел от темы, прошу прощения.

24

Re: статья в журнал

На сервер в папочку - сколько угодно. А вот прямой доступ к телу защит со встроенными РАС - сомневаюсь. При таком раскладе встает вопрос о доступе к событиям в терминале, файлам конфигураций, выставленным в реальности уставкам. Надеюсь по крайней мере ФСК этого не допустит.

25

Re: статья в журнал

Уставкин пишет:

Зачем? Чтобы измерять именно тот ток, которым обтекаются измерительные органы защиты?
Здесь бабушка надвое сказала... Есть и недостатки в таком подходе.

Совершенно точно - именно затем. Одна из основных функций РАС - анализ работы защит, не так ли? А не просто фиксация токов и напряжений.
Недостатками такого подхода поделитесь?

Уставкин пишет:

Класс точности измерительного трансформатора обеспечивается  только до 1,2Iн - далее может быть что угодно, и гораздо более 10%

Позволю себе не согласиться - 10% обеспечивается до Кбез.
ГОСТ 7746-2001:
3.2 номинальный ток безопасности приборов: Минимальное значение первичного тока
трансформатора, при котором полная погрешность составляет не менее 10 % при номинальной
вторичной нагрузке.

26

Re: статья в журнал

ANTi_13 пишет:

Как учитывать влияние переходного сопротивления при ОМП, когда данное переходное сопротивление постоянно меняется (дерево горит и догорает), т.е. проблема меняющегося годографа и правильного определения места повреждения;

Основной принцип здесь - использование того факта, что
1) переходное сопротивление в месте повреждения является активным
2) возможно оценить фазу тока в месте повреждения.

В этом случае можно подобрать алгоритм так, чтобы, грубо говоря, напряжение в месте установки защиты измерялось тогда, когда фаза тока в месте повреждения переходит через ноль. Тогда переходное сопротивление не влияет на замер ВООБЩЕ. В комплексах, правда, замеряется не само напряжение в момент перехода через ноль, там делают довольно хитрую игру с фазами токов и напряжений, но смысл тот же.

Если у нас линия с односторонним питанием, и ее емкость мала, то фаза тока в месте повреждения совпадает с фазой тока в месте установки защиты (хотя, разумеется, погрешность ТТ вносит свой вклад). Грубо говоря, представьте себе, что вы замерили Z и взяли от него реактивную составляющую - будет она при одностороннем питании меняться при изменении переходного сопротивления?

Поэтому на таких линиях все очень примитивно, можно упрощенно взять реактивную часть сопротивления и поделить на удельное реактивное - получим длину в километрах.

Сложнее дело обстоит на линиях с двусторонним питанием, когда подпитка дуги идет с двух концов. На самом деле фазу тока в месте повреждения достаточно точно можно получить и там. 

От чего зависит эта точность? От погрешности знания параметров сети, т.е., в данном случае, от сопротивления системы "за спиной"  Zs и удаленной системы Zr, а также от точности знания сопротивления линии ZL. При этом Zs еще как-то можно условно оценить, Zr приходится только задавать, и неясно, насколько точно оно у нас будет.

Если соотношение Х/R для Zs, ZL, Zr более-менее одинаковое, тогда, к примеру, для однофазного замыкания фазы А можно сказать, что фаза тока обратной последовательности в месте повреждения и в месте установки защиты равны. А при таком виде замыкания Ik1=Ik2=Ik0=1/3*Ik, т.е. фактически, мы нашли фазу тока в месте повреждения.

И даже для непостоянного Х/R решение есть.

Бывает так, что линия является неоднородной, допустим, меняющееся удельное сопротивление. Эта ситуация тоже решаема. Насколько я понимаю, трудность вызывать могут линии, которые взаимоиндуктируют с основной, но ток в них неизвестен, однако приближенно их влияние можно тоже оценить.

Все, в конечном счете, упирается в знание параметров сети, если мы знаем их хреново, то и результат будет соответствующий.
Да, еще проблемой односторонних методов является то, что иногда они выдают не одно решение, а несколько.

Чем хороши двусторонние методы? Тем, что мы исключаем из рассмотрения сопротивления систем "за спинами". Зная ток слева и справа, можно, к примеру, их тупо сложить и найти ток в переходном сопротивлении, после чего проблема его наличия исчезает. Опять же может вылезти неоднородность и т.п., но все решаемо.
С другой стороны, двусторонний метод требует синхронизации измерений с двух концов. Иногда это представляет собой проблему, т.е., конечно, можно более-менее точно установить, какая часть осциллограммы соответствует началу КЗ, но идеально точная синхронизация чисто по осциллограммам представляет собой проблему.

Есть еще всякие высокочастотные методы, волновые методы и т.п., однако и там есть проблемы. Я ими подробно не занимался, но знаю, что одной из проблем является плохая точность измерений первичных величин (погрешность ТТ, переходный процесс в ТТ и т.п.), после который всякие высокочастотные составляющие спектра искажаются.

Так что подведем итоги, в чем тут проблемы:
- недостаточная точность знания параметров сети, их непостоянство, которое трудно проконтролировать (нужны каналы связи)
- существование каких-то параллельных контуров, влияние которых трудно проконтролировать (токи-то в них неизвестны)
- недостаточная точность замера первичных величин (токов и напряжений)
- проблемы синхронизации многосторонних измерений
- человеческое раздолбайство (недостаточно точно замерили сопротивление земли, не ту марку провода написали для какого-то участка... знаю, что бывали случаи, когда линия входила в зону влияния двух организаций, и данные предоставлялись только для части линии)

Вроде бы в итоге получается, что двусторонние методы поточнее односторонних за счет исключения из игры систем слева и справа, но они дороже и у них проблема с синхронизацией.

Какой метод в итоге рулит - трудно сказать, нужно собирать практический материал. Знаю, что есть идеи добавить в этот замес теорию вероятностей и просчитать по ней зону обхода, и есть исследования на эту тему. Есть статьи, где авторы рассчитывали погрешности обоих подходов, у них получалось, что двусторонний метод, грубо говоря, точен в середине линии и плох по ее концам, а с односторонним все наоборот, и они как-то это дело объединяли в один уберметод.

27

Re: статья в журнал

Уставкин пишет:

На сколько процентов снижалось напряжение в поврежденной фазе? Точно на шинах?

На сколько? До скольки, правильнее сказать. Точно не помню. А дома осциллограмм не держу. По памяти - единицы киловольт. И вектора всех токов к шинам. Ну и во всех комплектах ДЗШ-330 я уверен на все сто.

28

Re: статья в журнал

senior пишет:

А вот прямой доступ к телу защит со встроенными РАС - сомневаюсь

А я сомнений не имею. СО и ФСК рано или поздно придут к соглашению, но полный доступ к функциям МП УРЗА неуполномоченными лицами не нужен ни той, ни другой стороне. Во-первых, неоднократно обсуждавшаяся тема уязвимости МП УРЗА. Дай СО доступ к изменению уставок защиты по открытым каналам - и открыта огромная дыра для иных спецов, не всегда желаемых. Во-вторых, распределение ответственности за принятие и исполнение решений. Диспетчер командует выполнить какую-то операцию, оперативный персонал то ли принимает команду безоговорочно, то ли высказывает сомнение в ее правомерности. Диспетчер настаивает на ее выполнении - выполнение обязательно к исполнению, если не может привести к опасности для жизни персонала или повреждению оборудования. Все в одних руках (принятие решение и его исполнение) - повышенная вероятность ошибки. Точно так же и в РЗА. Любой уважающий себя терминал имеет какую-то систему доступа к своим функциям (скачать осциллограмму, стереть осциллограмму, выполнить оперативную операцию, изменить уставки и т.д.).

29

Re: статья в журнал

SVG пишет:

На сколько? До скольки, правильнее сказать. Точно не помню. А дома осциллограмм не держу. По памяти - единицы киловольт. И вектора всех токов к шинам. Ну и во всех комплектах ДЗШ-330 я уверен на все сто.

Ну да, можно и "до скольки" :0)

По мне, для КЗ на шинах - явно маловато. Это осциллограмма из терминала ДЗШ? Может с одной из линий?
Ну да ладно, спорить не буду. Всякое бывает...
Мы от темы ушли.

30

Re: статья в журнал

Коллеги, вы меня интригуете. Есть обсуждение осциллограммы. А сама осциллограмма где?

31

Re: статья в журнал

GRadFar пишет:

Позволю себе не согласиться - 10% обеспечивается до Кбез.
ГОСТ 7746-2001:
3.2 номинальный ток безопасности приборов: Минимальное значение первичного тока
трансформатора, при котором полная погрешность составляет не менее 10 % при номинальной
вторичной нагрузке.

Вот. "не менее". Не менее - это ведь означает - более? Т.е. более 10%. Может быть это 20%, или 30%?  :0)

Номинальный коэффициент безопасности приборов КБном, вторичных обмоток трансформаторов для измерений о чем нас предупреждает?
Допустим  КБном=2. Это значит, вообще-то, что можно получить на выходе двойной номинальный ток, и этот ток будет в самом конце "прямолинейной" части кривой намагничивания - т.е. там, где погрешность уже точно больше 10%, т.е. сколько бы мы дальше не увеличивали первичный ток, вторичный будет возрастать совсем незначительно (попадаем на почти горизонтальный участок кривой где погрешность уже за 50% ) и приборам, подключенным к этой обмотке жить на свете безопасно - они не сгорят от его длительного протекания, ибо он не намного более 2Iн.

32

Re: статья в журнал

doro пишет:

А сама осциллограмма где?

Если завтра не забуду... А то этой "неделей охраны труда" весь мозг достали и кишки выели.

Уставкин пишет:

Это осциллограмма из терминала ДЗШ?

С регистратора. Какой там "терминал ДЗШ" на ПС середины 80-х. С модернизациями у нас туго. Только на 10-35 кВ более менее, и то, на мой взгляд, слабовато.

33

Re: статья в журнал

SVG пишет:

С регистратора. Какой там "терминал ДЗШ"

Ну вот... И к какому ТТ должен быть подключен шлейф регистратора чтобы измерять ток КЗ на шинах? :0)
Не вопрос ли это на засыпку? :0)

34

Re: статья в журнал

Уставкин пишет:

И к какому ТТ должен быть подключен шлейф регистратора чтобы измерять ток КЗ на шинах?

А сложить токи присоединений? Пусть программно. Разве это кто-то запрещает? Или, может, первый закон Кирхгофа перестал работать?

35

Re: статья в журнал

SVG пишет:

А сложить токи присоединений?

А кто-то сложил? :0)

36

Re: статья в журнал

Уставкин пишет:

А кто-то сложил?

Transcop

37

Re: статья в журнал

SVG пишет:

Transcop

Этот может :0)

38

Re: статья в журнал

Уставкин пишет:

Вот. "не менее". Не менее - это ведь означает - более?

Давайте обсудим это в теме "ТТ 0,5 в цепях защиты", тем более такая есть.
Меня же интересовало побуждение разработчиков документа, которые предписали использовать для РАС керн 0,5 при определенных условиях. Чем руководствовались? Может, своим коротким опытом я не дохожу до прописных истин и причина на поверхности? Почему не 5Р, который при номинале имеет 1% погрешность и при этом достаточно "длинную" достоверность в аварийных режимах?
Переспрошу: поделитесь недостатками включения РАС в керн защиты, пожалуйста.

39

Re: статья в журнал

GRadFar пишет:

Давайте обсудим это в теме "ТТ 0,5 в цепях защиты", тем более такая есть.

Хорошо. Буду ждать Ваших соображений в указанной теме.

GRadFar пишет:

Меня же интересовало побуждение разработчиков документа, которые предписали использовать для РАС керн 0,5 при определенных условиях. Чем руководствовались? Может, своим коротким опытом я не дохожу до прописных истин и причина на поверхности? Почему не 5Р, который при номинале имеет 1% погрешность и при этом достаточно "длинную" достоверность в аварийных режимах?

В этой теме, где-то выше, я высказал свой предположение по этому поводу. Но спрашивать надо у Юрия Васильевича Усачева - автора документа.
В 2010 году он ещё был в службе РЗА СО ЕЭС - сейчас не знаю.

GRadFar пишет:

Переспрошу: поделитесь недостатками включения РАС в керн защиты, пожалуйста.

Идеологически:
РАСП - регистратор аварийных событий и процессов. Задача - контролировать режимные параметры системы и дискретные сигналы автоматик.
Контроль целостности токовых цепей РЗА или их перегруженность - не его задача.

Практически:
Важно знать реальное значение токов через контролируемое присоединение (а для этого лучше использовать более свободные керны), а не конкретные керны конкретной защиты. Плюс - надежность токовых цепей защит существенно снижается если в них болтаются ещё и цепи РАСП.

40 (2014-03-20 06:13:52 отредактировано GRadFar)

Re: статья в журнал

Уставкин пишет:

Идеологически:
РАСП - регистратор аварийных событий и процессов. Задача - контролировать режимные параметры системы и дискретные сигналы автоматик.
Контроль целостности токовых цепей РЗА или их перегруженность - не его задача.

Противоречие (имхо) выделил жирным. Режимные параметры контролировать - задача АСУ, телеизмерения, это прерогатива оперативников.

Уставкин пишет:

Практически:
Важно знать реальное значение токов через контролируемое присоединение (а для этого лучше использовать более свободные керны), а не конкретные керны конкретной защиты. Плюс - надежность токовых цепей защит существенно снижается если в них болтаются ещё и цепи РАСП.

С принципиальным замечанием: значение токов АВАРИЙНЫХ режимов. Какое реальное значение токов близкого КЗ ("за забором" или на тех же шинах) мне может дать керн 0,5 ТТ 600/5, если у меня ток КЗ на шинах 25 кА???
При разборе полетов правильно/неправильно работали/не работали защиты мне нужно знать именно токи в защитах.
Встроенный осциллограф? Терминал отработал и сдох. Или НЕ отработал и сдох. Вместе со встроенными осциллограммами.
Насчет существенного снижения позволю себе не согласиться. Если принять эту точку зрения - ЭПЗ 1636 вообще работать не должен, там так токовые цепи закручены - мама не горюй.

Уставкин пишет:

В этой теме, где-то выше, я высказал свой предположение по этому поводу. Но спрашивать надо у Юрия Васильевича Усачева

Это Вы о

Уставкин пишет:

Вдруг понадобится точное значение именно минимального значения тока - вот мы его и посмотрим с измерительного керна :0)

?
Где РАС и где минимальные режимы? Как прикажете РАС пускать, чтобы их посмотреть? Или поставить в режим непрерывной записи?
Повторюсь: пусть за нормальные, тем более минимальные режимы голова болит НЕ у релейщиков.
И не отсылайте пожалуйста к автору документа - прекрасно знаете, что такой возможности (по крайней мере, у меня) нет.
Есть свои соображения - выскажите.