21

Re: частоты 20-24 и 30-32 на одной фазе. ФП. проблемы.

Скачал. Документ интересный, в хозяйстве пригодится. Но ни на странице 8, ни в других местах документа дренажной катушки не нашел.
Кстати, перевод не очень нравится. Импеданс - термин, который для моего отца был естественным и понятным. Я понимаю его с некоторым напряжением памяти. А нынешняя молодежь  сходу сможет этот термин идентифицировать? (познания в английском - не в счет, как этот термин по-русски сейчас называется).

22

Re: частоты 20-24 и 30-32 на одной фазе. ФП. проблемы.

doro пишет:

как этот термин по-русски сейчас называется

Как и раньше. Полное сопротивление. Иногда - комплексное сопротивление. Вот про адмиттанс слышать приходится много реже.

23

Re: частоты 20-24 и 30-32 на одной фазе. ФП. проблемы.

Да мы-то люди одного поколения, пусть и с небольшой разницей в возрасте.

24

Re: частоты 20-24 и 30-32 на одной фазе. ФП. проблемы.

doro пишет:

Да мы-то люди одного поколения, пусть и с небольшой разницей в возрасте.

угу. "расформированное поколение, мы в одиночку, к истине, бредём" А.Вознесенский.

страница не 8, а 10, извиняюсь. рис.10. индуктивность с многими выводами в их документации (не по ссылке) называется конфигурируемая дренажная катушка" под 500 кВ, две её конфигурации вроде как заложено.

насчет импеданса - ну называют они так. имхо полное сопротивление надо называть как то иначе нежели чисто активное. в своё время, когда ТОЭ 2 изучал, были расчеты либо с -j либо синусы и косинусы. а вот когда проф.Нетушил показал мне векторную форму (амплитуда и угол) переменный ток перестал быть для меня непонятным. визуализация - обозвали бы это нынче)

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

25

Re: частоты 20-24 и 30-32 на одной фазе. ФП. проблемы.

Ммм-да. Один из примеров абсолютно бездарного перевода с языка на язык. Никак это по-русски дренажной катушкой назвать нельзя. От силы - согласующий трансформатор. В современных российских ФП есть или трансформаторная, или автотрансформаторная схема ФП без возможности свободной конфигурации (к сожалению, ОФП-4 ушли в историю). Но в таком случае совершенно непонятно:

Danilov21 пишет:

в составе ЕТНа есть дренажная катушка. т.е. ФП вроде как функцию дренажа уже может не выполнять.

Какая такая функция дренажа подразумевается? Видимо, опять же согласование с номиналом конденсатора связи. Но в таком случае и мануал на ЕТН нужно посмотреть.
Кстати, на одной из предыдущих площадок Форума обсуждалась тема, которая легла в основу одной из страниц моего сайта (Внешняя ссылка). Один из элементов защиты (релейная часть ДФЗ) делает один разработчик, второй (приемопередатчик) - другой. Если ЕТН, как и фильтр присоединения) также АВВшный, вопросов по стыковке быть не должно. Иначе - простор для творчества.

26

Re: частоты 20-24 и 30-32 на одной фазе. ФП. проблемы.

функция дренажа - имхо - созание цепи для токов промышленной частоты. и именно эту функцию по этому чертежу - она и выполняет, поскольку далее по схеме имеет место быть конденсатор.

ЕТN - TRENCH 550. что касается его ВЧ выхода, то емкость там скорее всего эквивалентная, с учетом всех имеющтхся в нём емкостей и индуктивностей. повторюсь - имхо.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

27 (2014-04-23 15:32:48 отредактировано doro)

Re: частоты 20-24 и 30-32 на одной фазе. ФП. проблемы.

Наконец разобрался.
Действительно, два элемента, обозванные "дренажными катушками", соединенными в параллель, дадут совершенно недостоверные показания ЕТН. Но катушка L1 имеет и основную функцию: согласование ФП с емкостью конденсатора связи. Я бы рекомендовал принятую в России схему совместного включения ФП и ШОН:
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/60000/8000/68441/thumb/p18m77l9o5juu1bn413hl1iutsce1.GIF
Да, кстати. А как дренажная катушка называется на языке первоисточника? Как на Форуме неоднократно упоминалось, любой перевод нужно понимать в контексте.

28

Re: частоты 20-24 и 30-32 на одной фазе. ФП. проблемы.

doro пишет:

А как дренажная катушка называется на языке первоисточника?

drain coil

29 (2014-04-26 08:17:36 отредактировано Danilov21)

Re: частоты 20-24 и 30-32 на одной фазе. ФП. проблемы.

doro пишет:

Наконец разобрался.
Действительно, два элемента, обозванные "дренажными катушками", соединенными в параллель, дадут совершенно недостоверные показания ЕТН. Но катушка L1 имеет и основную функцию: согласование ФП с емкостью конденсатора связи. Я бы рекомендовал принятую в России схему совместного включения ФП и ШОН:
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/60000/8000/68441/thumb/p18m77l9o5juu1bn413hl1iutsce1.GIF
Да, кстати. А как дренажная катушка называется на языке первоисточника? Как на Форуме неоднократно упоминалось, любой перевод нужно понимать в контексте.

имхо. с точки зрения ШОНа - эта катушка дроссель.
а с точки зрения ФП - дренажная катушка.
как то так)))

посчитал вот затухание несогласованности, для своих вариантов. прикрепилось как то криво.
просьбочка глянуть - правильно ли я его посчитал. кстати, получилось что для стандартной реализации ФП 20-32, достаточно 5900 пФ

Post's attachments

несогл.jpg 1.74 Мб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

30 (2014-04-26 08:19:57 отредактировано Danilov21)

Re: частоты 20-24 и 30-32 на одной фазе. ФП. проблемы.

doro пишет:

Наконец разобрался.
Действительно, два элемента, обозванные "дренажными катушками", соединенными в параллель, дадут совершенно недостоверные показания ЕТН. Но катушка L1 имеет и основную функцию: согласование ФП с емкостью конденсатора связи. Я бы рекомендовал принятую в России схему совместного включения ФП и ШОН:
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/60000/8000/68441/thumb/p18m77l9o5juu1bn413hl1iutsce1.GIF
Да, кстати. А как дренажная катушка называется на языке первоисточника? Как на Форуме неоднократно упоминалось, любой перевод нужно понимать в контексте.

вопрос. можно ли наподобие схемы включения ШОНа и ФП включить 2 ФП ? (естественно, соответстующим образом рассчитав все элементы схемы?

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

31 (2014-05-05 08:57:56 отредактировано Danilov21)

Re: частоты 20-24 и 30-32 на одной фазе. ФП. проблемы.

вот вроде как составил структуру фильтра.
что бы мне его самому посчитать - нужна неделька.

впрочем, возможно кто то увидитт ошибку - по какой причине это не будет работать. за это буду признателен.

кстати. сформулировал причину по которой пишу на форуме: как надо делать я не знаю. как делать не надо - не знаю тоже.
если повезет - возможно кто то скажет как надо. или хотя бы как не надо.

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/60000/8500/68882/thumb/p18n5f9gvv1mk312h61j85u5l1nql1.jpg

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

32

Re: частоты 20-24 и 30-32 на одной фазе. ФП. проблемы.

Интересное, оригинальное решение. то есть, аналоги разделительных фильтров, включенных до фильтров присоединения? А не проще пойти по линии включения РФ за ФП? Там уж, по крайней мере, можно типовыми решениями обойтись. проблемы хотя бы такого плана. нетиповой элемент нужно установить на открытом воздухе, проблемы и с размещением, и с защитой от атмосферных воздействий, и вообще спецзаказ. единственный раз сталкивался с установкой ФП на стойке конденсатора связи, когда аппаратура ВЧ защиты и ПА находилась в одном помещении, а связи - в другом, при этом ОРУ находилось примерно посредине между ними.
И еще проблема. Больно близкие частоты двух каналов. Как-то довелось поразбираться с неправильной работой ДФЗ в таких условиях. Постройте гипотетические АЧХ двух РФ, проблемы будут еще те. Если чистые реактивные элементы - острорезонансная характеристика, при уходе температуры имеете одни проблемы. А если учесть активную составляющую, два параллельных канала будут давить друг друга.
Нет, все же с учетом довольно широкой полосы ФП лучше взять один и попробовать поиграть РФ за ними.

33 (2014-05-06 20:19:42 отредактировано Danilov21)

Re: частоты 20-24 и 30-32 на одной фазе. ФП. проблемы.

проблема немного в другом. расчет прикреплен в посте №29.

берём Микуцкого и считаем Zml. при Zl=310 Ом и Скс=4650 пФ, для диапазона 20-26 (именно на такой, а иногда и 20-25 выпускаются типовые фильтры, выходит 500 с лишним Ом. и несогласованность в норме. При 20-32 уже под 700 Ом и затухание несогласованности 7.4 дБ. рассчитал, что для обеспечения МЭКовской несогласованности необходимо Скс=5900 пФ, для 10 дБ 5200 пФ. запараллеленые конденсаторы - проблему решают - но руководство и заказчик - против.

2-х полосный ФП, насколько понял, реализуют, вводя перед линейной катушкой трансформатора, параллельный LC контур. и чего то там ещё за кабельной обмоткой трансформатора. увидел вот схему ШОН +ФП, ну и в Микуцком глянул какие цепочки существуют. графоаналитически подобрал подходящие.

структурно получается такая картинка. на 20-24 резонанс токов в цепочке через кототрую включен ФП 20-24 и резонанс напряжений в цепочке 28-32.
при 28-32 - всё наоборот.

и вроде как для каждой из частот не должно быть существеннго увеличения Zml соответствующих фильтра и цепочки.
для контура Скс и Lдр(ЕТН)=10 мГн, резонансной частотой будет 750 Гц
такая вот "тактика решения неточно поставленных задач"

ну а теперь - считать надо... эх...
----------------------------------
эх - это не по поводу ожидаемых результатов, а по поводу того как считать. пожалуй что методом декомпозиции.
про дренажную катушку вот выяснил немного. положена по какому то МЭКУ 74 года. должна иметь сопротивление не более 20 Ом по токам промышленной частоты и выполнена вроде как противонамоткой. и вроде как на связь влиять не должна.

хоть из связи и ухожу - но досчитатать эту штуку вот почему то хочется.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

34 (2014-05-06 11:37:14 отредактировано falcon)

Re: частоты 20-24 и 30-32 на одной фазе. ФП. проблемы.

Danilov21 пишет:

берём Микуцкого и считаем Zml. ................ При 20-32 уже под 700 Ом и затухание несогласованности 7.4 дБ.

Затухание несогласованности можно трактовать не только как некую величину для сравнения двух стыкуемых импедансов (кстати говоря, в точке ВЧ присоединения стыкуются не два, а три(!) импеданса, это: 1) ВЛ; 2) ФП+КС; 3) ВЗ+всё что за ним), но и как разницу в уровнях напряжения падающей и отраженной волн. ... Т.обр., для сигнала, приходящего из ВЛ к точке ВЧ присоединения затухание несогласованности следовало бы определять сравнением между  Zвл и Z=(Zксфп || (Zвчз+всё что за ним)).( ... ну и, соответственно, для сигнала, направляющегося из ВЧ присоединения в линию, - сравнением между Zксфп и Z=(Zвл || (Zвчз+всё что за ним)).


Danilov21 пишет:

увидел вот схему ШОН +ФП, ну и в Микуцком глянул какие цепочки существуют. графоаналитически подобрал подходящие.
структурно получается такая картинка. на 20-24 резонанс токов в цепочке через кототрую включен ФП 20-24 и резонанс напряжений в цепочке 28-32.
при 28-32 - всё наоборот.
и вроде как для каждой из частот не должно быть существеннго увеличения Zml соответствующих фильтра и цепочки.
...........
ну а теперь - считать надо... эх...

Когда по завершении расчётов сего изобретения наступит то самое "эх", поразмышляйте насчет применения ДК.

35

Re: частоты 20-24 и 30-32 на одной фазе. ФП. проблемы.

вопрос немного в сторону.

реализуемо ли вообще, с точки зрения реальности создания ФП размещение на одной фазе каналов с частотами:
28-32/124-132/220-224/240-248/260-264/284-288

?

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

36

Re: частоты 20-24 и 30-32 на одной фазе. ФП. проблемы.

реализуемо, однако, имхо, Вам на все свои вопросы прежде надо ответить вопросами:
сколько это будет стоить?
кто это будет обслуживать?
к кому взывать, ежели что случится?
стоит ли считать реализуемым проектное решение, которое не может поддержать советами/расчетами ни один из производителей?

37

Re: частоты 20-24 и 30-32 на одной фазе. ФП. проблемы.

Danilov21 пишет:

реализуемо ли вообще, с точки зрения реальности создания ФП размещение на одной фазе каналов с частотами:
28-32/124-132/220-224/240-248/260-264/284-288

Да 220 - 288 кГц, пожалуй, проблем не составят. Вродебы фильтр верхних частот. Но если от 28 до 288 - так здесь речь идет о всепропускающем фильтре. Тогда уж и фильтра не нужно - убирайте емкостные элементы в ФП, и всех делов. Правда, емкость КС здесь может какую-то копеечку внести, но это - дело житейское и решаемое.
Подойдите с другой точки зрения. Каждая из полос - свой девайс со своим линейным фильтром. Каждый при каких-то обстоятельствах может зашунтировать соседний канал. Для исключения этого применяются разделительные фильтры. А теперь прикиньте нужное количество РФ, пусть даже без расчета техничеких характеристик.

38

Re: частоты 20-24 и 30-32 на одной фазе. ФП. проблемы.

спросил чисто из интереса.

ну а насчёт реализации - думаю вот что нереализуемо. если только десяток КС установить.

имхо - двухполосные фильтры - это когда узкие полосы.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

39

Re: частоты 20-24 и 30-32 на одной фазе. ФП. проблемы.

Danilov21 пишет:

думаю вот что нереализуемо. если только десяток КС установить.

в СССР было 7-11 (кажется) ВЧ разделительных фильтров, сейчас осталось не менее 4-7 - так вот там количество и ВЧЗ, и КС десятками исчисляется

40

Re: частоты 20-24 и 30-32 на одной фазе. ФП. проблемы.

Sergei пишет:

в СССР было 7-11 (кажется) ВЧ разделительных фильтров, сейчас осталось не менее 4-7 - так вот там количество и ВЧЗ, и КС десятками исчисляется

i am sorry, но немножко непонятно, о каких фильтрах идёт речь.
если о тех, которые можно установить после КС, и уже через них включить ФП, то по моей инфе таких нет.

проблема нижней части диапазона в том, что даже если делать стандартный двухполосник 20-24 + 28-32, по предварительным расчетам 2-х серьезных производителей,  затухание несогласованности получалось неприемлимым, порядка 7-8 дБ и рабочее порядка 2-3 дБ

для справки. полосы стандартных ФП 20-26; 24-34. ну а дальше - проще)

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.