61

Re: Асинхронный режим, асинхронный ход

zigzag писал(а):
2021-10-21 23:43:21

На рисунке показан модуль напряжения. При просадке U до нуля в ЭЦК напряжения по концам однородной линии разворачиваются на 180. Так что по мощности там надо аккуратно смотреть со знаком. И как это получается что мощность равна U1 или U2?
Напряжения точно разные, поэтому при одном и том же токе разные мощности U1*I  и U2*I. Разница между этими мощностями теряется в сопротивлении линии. Это всё не отменяет одного и того же тока. Здесь один контур и единственное уравнение это
e1 - e2 = i * (z1 + z2 + zline)

А есть возможность посмотреть на это все в динамике?
Ну или если вас не затруднит, нарисовать рисунок с обозначением направления токов, напряжений, мощности на шинах U1, U2  для углов 90,180,270 между ЭДС

не судите строго), я только учусь!

62

Re: Асинхронный режим, асинхронный ход

Roman P писал(а):
2021-10-22 07:26:48

А есть возможность посмотреть на это все в динамике?
Ну или если вас не затруднит, нарисовать рисунок с обозначением направления токов, напряжений, мощности на шинах U1, U2  для углов 90,180,270 между ЭДС

В динамике можете посмотреть как раз на том сайте, откуда первая картинка. Ну а картинки как смог нарисовал (в pdf). За половину периода АХ активная мощность сделала уже период своих колебаний. Как в учебниках - активная мощность носится туда сюда с двойной частотой по отношению к частоте АХ. А реактивная из источников в реактивность линии.
akh.pdf

63

Re: Асинхронный режим, асинхронный ход

zigzag писал(а):
2021-10-22 10:18:08

В динамике можете посмотреть как раз на том сайте, откуда первая картинка. Ну а картинки как смог нарисовал (в pdf). За половину периода АХ активная мощность сделала уже период своих колебаний. Как в учебниках - активная мощность носится туда сюда с двойной частотой по отношению к частоте АХ. А реактивная из источников в реактивность линии.
akh.pdf

Спасибо! Буду разбираться.

не судите строго), я только учусь!

64

Re: Асинхронный режим, асинхронный ход

Вопрос для размышления.
Можно ли считать эцк точкой потока разделения в связи? ну или наоборот?

65

Re: Асинхронный режим, асинхронный ход

ПАУтина писал(а):
2021-10-22 13:48:39

Вопрос для размышления.
Можно ли считать эцк точкой потока разделения в связи? ну или наоборот?

Наверное считать можно, но вероятно это не будет правильным.
Например, представьте ситуацию, что у вас на ГЭС пошли машины на загрузку или разгрузку и начался АР, то получится, что АР "поплыл" по вашей связи?

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

66

Re: Асинхронный режим, асинхронный ход

zigzag писал(а):
2021-10-22 10:18:08

В динамике можете посмотреть как раз на том сайте, откуда первая картинка. Ну а картинки как смог нарисовал (в pdf). За половину периода АХ активная мощность сделала уже период своих колебаний. Как в учебниках - активная мощность носится туда сюда с двойной частотой по отношению к частоте АХ. А реактивная из источников в реактивность линии.
akh.pdf

Прошу прощения, но я что то все равно не допонимаю.
Будем рассматривать в первичных величинах.
Правильно я понимаю, что на схеме замещения jX это ЭЦН? "Первичные токи" направлены встречно и равны по модулю?

Аааа пояснительную бригаду срочно ICQ/be%)  ICQ/be%)

не судите строго), я только учусь!

67 (2021-11-11 22:05:00 отредактировано n00buK)

Re: Асинхронный режим, асинхронный ход

Roman P писал(а):
2021-11-11 21:22:36

Прошу прощения, но я что то все равно не допонимаю.
Будем рассматривать в первичных величинах.
Правильно я понимаю, что на схеме замещения jX это ЭЦН? "Первичные токи" направлены встречно и равны по модулю?

Аааа пояснительную бригаду срочно ICQ/be%)  ICQ/be%)

Давайте по порядку.
Итак: для рассмотрения АР традиционно используется двухмашинная схема. Т.е. для элемента сети (например, линия) вся окружающая система сворачивается к его (элемента) узлам, т.е. по концам элемента получаем два экивалентных генератора. У каждого эквивалентного генератора следующие параметры: ЭДС (модуль и угол относительно некой синхронной оси, которая вращается с постоянной частотой 50 Гц), собственное сопротивление (на рисунках zigzag'а эквивалентные сопротивления включены в сопротивление самого элемента). Ток (и мощность) протекаемая по элементу (или между двумя эквивалентными генераторами) пропорциональна геометрической разности между ЭДС данных эквивалентных генераторов. На первом рисунке в нижнем ряду показан случай, когда ЭДС генераторов совпадают по модулю и углу. В этом случае нет вектора dE, соответственно ток не течет. На остальных рисунках показано направление мощностей для разных углов между ЭДС.
В нормальном режиме в случае частоты эквивалентных генераторов равны друг другу, в этом случае угол между ними не меняется, и, соответственно, протекают некие мощности в неком направлении. Углы могут плавно меняться, что соответствует изменению перетока между эквивалентными генераторами.
Представим доаварийный режим. Между ЭДС эквивалентных генераторов был некий угол deltaFi, пусть будет 10 градусов, и соответственно вектор dE, который определит некое значение доаварийного перетока мощности. Теперь представим, что в результате какого-то события частота одного из эквивалентных генераторов, например у E1, увеличилась. И теперь вектор E1 начнет вращаться относительно E2, угол между E1 и E2(угол deltaFi) будет плавно увеличиваться, с ним и увеличивается вектор deltaE (который и определяет переток по элементу). В начале, до достижения deltaFi 90 градусов активная мощность между генераторами будет увеличиваться (при направлении течения слева направо, в соответствии с рисунком). При 90<deltaFi<180 мощность будет уменьшаться, и при deltaFi =180, станет равной нулю. Далее мощность сменит направление (справа налево) и начне возрастать до угла deltaFi = 270 градусов, после чего начнет опять уменьшаться до угла deltaFi = 360. А дальше все повторяется еще раз. Это и есть асинхронный ход и за каждый полный проворот векторов активная мощность будет менять направление два раза.

68 (2021-11-12 02:03:49 отредактировано ПАУтина)

Re: Асинхронный режим, асинхронный ход

n00buK писал(а):
2021-11-11 22:02:25

а каждый полный проворот векторов активная мощность будет менять направление два раза.

Уточнение, а то можно не так понять.
Направление активной мощности в цикле АР может менять свой знак один раз с положительного на отрицательный или наоборот, а может и не менять знак (может просто колебаться в каком-то диапазоне, одна из проблем выявления АР) - это зависит от сочетания начальных условий ЭС и места установки АЛАР в связи между двумя эквивалентными ЭДС (это же "стихийно-возникшие" аварийные значения режимных параметров, т.е. как авария случилась - так и получилось). Проблема в том, что это уникальный случай, когда АЛАР окажется в тоске эцк!
Кроме того, если при нарастании тока мощность положительна, а при спадании отрицательна - это один знак скольжения относительно точки съёма режимных параметров (точка контроля АР у избыточной части ЭС), а также и положения точки эцк в связи, и противоположное скольжение и положение точки эцк, если при нарастании тока акт. мощность отрицательна. Суть в том, что сама то АЛАР ни как не может "знать" где она находится по отношению к эцк и это собственно одна из её задач.

69

Re: Асинхронный режим, асинхронный ход

n00buK писал(а):
2021-11-11 22:02:25

Давайте по порядку.
Итак: для рассмотрения АР традиционно используется двухмашинная схема. Т.е. для элемента сети (например, линия) вся окружающая система сворачивается к его (элемента) узлам, т.е. по концам элемента получаем два экивалентных генератора. У каждого эквивалентного генератора следующие параметры: ЭДС (модуль и угол относительно некой синхронной оси, которая вращается с постоянной частотой 50 Гц), собственное сопротивление (на рисунках zigzag'а эквивалентные сопротивления включены в сопротивление самого элемента). Ток (и мощность) протекаемая по элементу (или между двумя эквивалентными генераторами) пропорциональна геометрической разности между ЭДС данных эквивалентных генераторов. На первом рисунке в нижнем ряду показан случай, когда ЭДС генераторов совпадают по модулю и углу. В этом случае нет вектора dE, соответственно ток не течет. На остальных рисунках показано направление мощностей для разных углов между ЭДС.
В нормальном режиме в случае частоты эквивалентных генераторов равны друг другу, в этом случае угол между ними не меняется, и, соответственно, протекают некие мощности в неком направлении. Углы могут плавно меняться, что соответствует изменению перетока между эквивалентными генераторами.
Представим доаварийный режим. Между ЭДС эквивалентных генераторов был некий угол deltaFi, пусть будет 10 градусов, и соответственно вектор dE, который определит некое значение доаварийного перетока мощности. Теперь представим, что в результате какого-то события частота одного из эквивалентных генераторов, например у E1, увеличилась. И теперь вектор E1 начнет вращаться относительно E2, угол между E1 и E2(угол deltaFi) будет плавно увеличиваться, с ним и увеличивается вектор deltaE (который и определяет переток по элементу). В начале, до достижения deltaFi 90 градусов активная мощность между генераторами будет увеличиваться (при направлении течения слева направо, в соответствии с рисунком). При 90<deltaFi<180 мощность будет уменьшаться, и при deltaFi =180, станет равной нулю. Далее мощность сменит направление (справа налево) и начне возрастать до угла deltaFi = 270 градусов, после чего начнет опять уменьшаться до угла deltaFi = 360. А дальше все повторяется еще раз. Это и есть асинхронный ход и за каждый полный проворот векторов активная мощность будет менять направление два раза.

ПАУтина писал(а):
2021-10-21 14:06:19

Да запросто, например если эцк попадёт в блочный трансформатор, то сработает его ДЗТ.
Такое явление случилось в Анадырском энергоузле при включении турбогенератора 25 МВт к сети в которой работала газомоторная ТЭЦ. Была неудачная синхронизация и сработала ДЗТ трансов 35/6 газомоторки и было погасение всей, так сказать, микроЭС г. Анадыря. В сожалению, осциллограмм не было, но потом смоделировали в MatLab и для некоторых режимов действительно токи в ТР  были развёрнуты, т.е. создавались условия для работы ДЗТ.
Стоят защиты и там нет блокировки от АР, кто ж знал что такое будет ... ведь обычно такая блокировка есть только в РЗ линий, а на блоках она и не ставится, там ставятся АЛАР!
Вообще из-за большого сопротивления генераторов, вероятность попадания эцк в ТР мало вероятна, но возможна

Как тогда может сработать ДЗТ? На мой взгляд если рассмотреть (на рисунки zigzag'а), то ДЗТ не может отработать, если не брать в расчет насыщение ТТ.

не судите строго), я только учусь!

70 (2021-11-12 08:56:10 отредактировано TBD)

Re: Асинхронный режим, асинхронный ход

Roman P писал(а):
2021-11-12 07:04:46


Как тогда может сработать ДЗТ? На мой взгляд если рассмотреть (на рисунки zigzag'а), то ДЗТ не может отработать, если не брать в расчет насыщение ТТ.

ДЗТ и не сработает в этом случае, конечно же, если отсутствует насыщение ТТ.

71

Re: Асинхронный режим, асинхронный ход

#67, и добавить нечего)

Roman P писал(а):
2021-11-12 07:04:46

Как тогда может сработать ДЗТ?

В рамках такой модели АХ и идеальных ТТ никак.

72

Re: Асинхронный режим, асинхронный ход

zigzag писал(а):
2021-11-12 09:47:10

#67, и добавить нечего)

В рамках такой модели АХ и идеальных ТТ никак.


Пойдем от обратного), при каких условиях может сработать ДЗТ при асинхронном режиме?

не судите строго), я только учусь!

73

Re: Асинхронный режим, асинхронный ход

Roman P писал(а):
2021-11-12 21:48:35

Пойдем от обратного), при каких условиях может сработать ДЗТ при асинхронном режиме?

Мое мнение только если АХ спровоцирует новый режим который приведёт к дифтоку:
-внутреннее КЗ
-насыщение ТТ
-ошибки в сравнении фаз при обработке (ну такое...)
Сам же АХ это режим когда по защищаемому объекту течёт один и тот же ток (дифтока нет)

74

Re: Асинхронный режим, асинхронный ход

zigzag писал(а):
2021-11-13 00:21:48

Мое мнение только если АХ спровоцирует новый режим который приведёт к дифтоку:
-внутреннее КЗ
-насыщение ТТ
-ошибки в сравнении фаз при обработке (ну такое...)
Сам же АХ это режим когда по защищаемому объекту течёт один и тот же ток (дифтока нет)

именно так.
Если, модель 2 эквивалентных эдс и точка потока раздела примем, что эцк одно и тоже, т.е. в этой точке КЗ (напряжение же ноль!)  при этом вектора эдс замерли на 180 гр. относительно друг-друга, то получим собственно два независимых контура у которых вектора токов направлены в эту точку. Или я не правильно модель составил.
А вот кто может дать гарантию, что двух машинная модель Гоника верна?
строил модель от точки с минимальным напряжениям в линии связи, т.е. собственно от эцк получалось по другому... может не правильно делал выводы формул ... давно было...

75

Re: Асинхронный режим, асинхронный ход

ПАУтина писал(а):
2021-11-13 01:15:11

в этой точке КЗ (напряжение же ноль!)

для КЗ еще и ток нужен, а его не будет.

ПАУтина писал(а):
2021-11-13 01:15:11

получим собственно два независимых контура у которых вектора токов направлены в эту точку. Или я не правильно модель составил.

получается неправильно.
http://rzia.ru/uploads/images/15941/a8e8fe4a2bb9cf50c066d182ee5a51bc.png http://rzia.ru/uploads/images/15941/a8e8fe4a2bb9cf50c066d182ee5a51bc.png

76 (2021-11-14 04:29:46 отредактировано ПАУтина)

Re: Асинхронный режим, асинхронный ход

zigzag писал(а):
2021-11-13 13:51:16

для КЗ еще и ток нужен, а его не будет.

сделаем обратный переход... сменим начальную "картинку", взяв вашу схемочку как есть
как это не будет в каждом контуре свой ток! Согласно правилу Кирхгофа сумма токов будет ноль  - один втекает другой вытекает (направление токов нужно задать в соответствии с направлениями эдс, получится, что I2 c минусом), т.е. тока в точке КЗ  действительно как бы не будет, но и напряжение ноль, а коли так, то точки с одинаковым потенциалом теоретически можно как соединять так и разрывать, и получим один контур, у которого вроде как должен быть только один ток - парадокс!
но рассуждения правильные

77

Re: Асинхронный режим, асинхронный ход

Как в этой схеме токи изначально не направляй и как точки с нулевым потенциалом не соединяй результат один: тока третьего нет. Два оставшихся тока либо своей суммой либо своей разностью (в зависимости от того куда для них было определено положительное направление) дают ноль. А это и есть дифток, а значит реагировать дифзащите не на что.

78

Re: Асинхронный режим, асинхронный ход

zigzag писал(а):
2021-11-14 10:18:31

А это и есть дифток, а значит реагировать дифзащите не на что.

Известно, что если линия с малой нагрузкой или на хх, например по режимам ЭС точка потока раздела попала в линию, то токи по концам ВЛ могут направится во внутрь линии, и если не будет дополнительных условий, то теоретически создаются условия для срабатывания ДЗЛ, а тут трансформатор.
Изначально отстранитесь от АР, посмотрите на решение двухконтурной схемы... в схеме же нет сопротивления для тока I3 (Вы так нарисовали), т.е. 2 контура, у которых эдс присоединяются противоположно и токи, следовательно будут направлены противоположно.

79

Re: Асинхронный режим, асинхронный ход

ПАУтина писал(а):
2021-11-15 02:11:48

Известно, что если линия с малой нагрузкой или на хх, например по режимам ЭС точка потока раздела попала в линию, то токи по концам ВЛ могут направится во внутрь линии, и если не будет дополнительных условий, то теоретически создаются условия для срабатывания ДЗЛ, а тут трансформатор.

Это вы про емкостный ток, что ли?
Дифзащита должна отстраиваться от емкостного тока, и максимальный емкостный ток будет в нормальном режиме. И ток этот мал, на коротких линиях считай что его нет.
Если трансформатор, то у него есть ток ХХ, условно 1% от номинала и он будет дифференциальным, но уставка ДЗТ минимум около 20% от номинала.

80 (2021-11-16 02:02:58 отредактировано ПАУтина)

Re: Асинхронный режим, асинхронный ход

retriever писал(а):
2021-11-15 11:08:19

Дифзащита должна отстраиваться от емкостного тока,

дело принципа ... есть и были ВЛ 220 кВ по 200-250 км, есть и были ВЛ 500 кВ по 450-650 км и там хх - это ХХ!

И ещё дело в том, что представленный вариант для такой модели теории АР в таком упрощенном виде, нужно согласиться, некорректен.

Просто, ни кто не обратил внимание на суть моего реального примера в Анадырском энергоузле, включали две станции на параллельную работу, были колебания экв. эдс, но КЗ то не было, точка потокораздела - собственно эцк, очевидно попала в транс и его ДЗТ сработала, всё было бы наглядно и доказательно, если бы были осциллограммы, но других причин работы ДЗТ нет и не просматривается, так как сразу как только это произошло ДЗТ была проверена и была исправна!