41

Re: Проектировщикам

В этой теме неоднократно выражалось предложение, которое я тоже выскажу:
- давайте и правда выкладывать свои пожелания касательно всех тех проблем, которые можно решить на стадии проектирования.
Пусть это будет не сразу полный перечень, давайте в меру появления мыслей и накопления прецедентов раз-два в неделю отображать в данной теме конкретные требования, просьбы и пожелания, думаю это будет полезно.

Ведь я, как начинающий проектировщик, понял вопрос о клеммнике, но тут же хочется конкретики, например, в каких цепях или узлах схемы они действительно нужны?

Призываю всех к конкретике, и даст Бог информация отсюда потихоньку будет попадать к исполнителям проектов.

42

Re: Проектировщикам

george_ing пишет:

хочется конкретики

1.цепи отключения
2.цепи включения
3.цепи пуска УРОВ
4.команды ТУ,ТО во внешние устройства
5.пуски ОАПВ в другие комплекты ОАПВ
6.цепи запрета ТАПВ
7.входные цепи терминала(прием команд ТУ,ТО  и т.д.)
8. само собой цепи сигнализации

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

43 (2014-04-21 16:23:53 отредактировано вадим)

Re: Проектировщикам

Первое, мы в своих заданиях во всех выходных цепях ставим клеммы с размыкателем, довод с удорожание глупость учитываю стоимость терминала до 500 т.р. клеммы копеешный вопрос за который вам никто слова не скажет (если заложить их сразу а не исправлять потом).
Второе, опять начинается старая песня "вот эти херовы проектировщики, ляпают и т.д.", могу вам сказать уверено если это не контора "рога и копыта" всегда думаешь об эксплуатации, другое дело если нет соответствующего опыта работы иногда просто до конца не понимаешь всех нюансов.
Третье вытекает из второго

george_ing пишет:

давайте и правда выкладывать свои пожелания касательно всех тех проблем, которые можно решить на стадии проектирования.

идею здравая и конструктивная, понятно что не всегда есть время на такой ликбез, но здесь есть инициативные товарищи от эксплуатации возможно кто-то и возмет на себя рутину (желательно в отдельной теме потому что ковырятся в 5 листах ругани и искать конкретные предложения долго).

44

Re: Проектировщикам

назвать тему, например: "Идеальный шкаф РЗА" Default/big_smile=D
Туда выкладывать только предложения по конструктиву и аппаратуре шкафов РЗА. Все остальные посты безжалостно уничтожать))

45 (2014-04-21 17:59:12 отредактировано george_ing)

Re: Проектировщикам

ОК, попробую создать, с большой надеждой на то, что не будет там много слов о том, как следовало бы завернуть название темы...
Хотя развитие я хотел получить после 42-го сообщения...

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46 (2014-04-21 20:44:25 отредактировано rimsasha)

Re: Проектировщикам

Думаю эксплуатация бы обрадовалась, если бы клеммы тока и напряжения имели дополнительные входа-гнезда под штекер, что бы было удобнее выкорачивать цепи, делать перемычки куда поместятся токовые клещи для съема  векторных диаграмм, а не впихиваться между жил кабелей, ну и как вариант подавать токи, напряжения если забыли или нету соответствующего БИ.
Надо бы добавить для ясности, что данные цепи должны быть выполнены при помощи испытательных клемм.

47

Re: Проектировщикам

1 Самое главное моё пожелание - не впихивать в шкаф по четыре-пять терминалов. Максимум два, но лучше один. И обязательно учитывать возможность вывода в ремонт: чтобы не полшкафа нужно было выводить, а весь шкаф целиком, иначе невозможно проверить изоляцию без нарушений эксплуатационных правил обслуживания. В проектах должны быть требования о максимально возможном количестве терминалов в шкафах и о возможности совмещения тех или иных защит в одном шкафу.
Интересно, может, есть такие шкафы, которые состоят из двух отдельных объёмов, полностью изолированных друг от друга. Интересно было бы рассмотреть такой вариант для экономии средств.

2 Обязательно включать в проекты описание технологии заземления вторичных цепей и экранов кабелей, лучше с чертежами. Включать необходимые для заземления элементы в спецификацию. Хотя этот вопрос, да и другие, которые касаются шкафов, больше относится к заводским конструкторам и технологам.

48 (2014-04-21 22:55:53 отредактировано Bach)

Re: Проектировщикам

Сергей89 пишет:

1 Самое главное моё пожелание - не впихивать в шкаф по четыре-пять терминалов. Максимум два, но лучше один.

Сколько шкафов (и внешних связей между ними для потенциальных в них неисправностей) потребуется для комплекса РЗА АТ, состоящего из (приводится неполный состав функций РЗА АТ, неназванные функции, например, ЗП, АПВ, УРОВ и т.д. могут быть в составе многофункциональных устройств / комплектов МП РЗА):
двух комплектов ДЗТ
двух комплектов ДЗО ВН
двух комплектов ДЗО СН
возможного комплекта ДЗО НН
цепи ГЗ АТ (РПН, ЛРТ)
возможные отдельные комплекты МТЗ пуском по напряжению на стороне НН (ВН, СН)
комплекта ступенчатой защиты на стороне ВН (ДЗ, ТНЗНП ВН)
комплекта ступенчатой защиты на стороне СН (ДЗ, ТНЗНП СН)
устройство КИВ ВН (и иногда СН)
регулятор РПН

49

Re: Проектировщикам

Bach пишет:

Сколько шкафов (и внешних связей между ними для потенциальных в них неисправностей) потребуется для комплекса РЗА АТ

Немногим больше, чем было на электромеханике. Наверняка, это уже где-то обсуждалось.

3 И ещё, я бы не хотел делать связи всего со всем. Зачастую уже до абсурда доходит с перенасыщением связями между элементами РЗА. Бывает, что при реконструкции подстанции уже и кабели ложить некуда, а всё-равно трамбуют их в старые лотки, короба и т.п. И что-то незаметно особого повышения надёжности по сравнению со старой организацией защит, когда был один ЭМ отключения.

50

Re: Проектировщикам

Полагаю, что нет нужды слишком многого хотеть, не стоит зря усложнять, что приведет к снижению надежности, ну а ошибок при выводе-вводе устройства и так хватает, письма все читают об этом. И все понимают, что это только вершина айсберга. Мне нравятся ЭКРАвские клеммники на терминалах. Очень ругают пружинные клеммы в токовых цепях. Сейчас стали кое-где применять клеммы предназначенные для подключения силовой проводки, ну знаете, в магазинах везде продают разной величины. То же ненадежно для цепей РЗА. В цепях автоматики и телемеханики всяк норовит каждый шкаф своими уникальными клеммами обеспечить. Отсюда и ключики-отверточки всякие-разные и увеличение времени и снижение надежности.

51 (2014-04-22 01:11:07 отредактировано Bach)

Re: Проектировщикам

Сергей89 пишет:

Максимум два, но лучше один. И обязательно учитывать возможность вывода в ремонт: чтобы не полшкафа нужно было выводить, а весь шкаф целиком, иначе невозможно проверить изоляцию без нарушений эксплуатационных правил обслуживания.

Если по схеме "один терминал - один шкаф", то от каждого терминала/шкафа должны идти цепи отключения на свои выключатели. Подсчитайте для комплекса АТ СВН: Количество терминалов/шкафов х Количество Q х Количество фаз х Количество ЭМО и как будете искать повреждение изоляции/землю в таком количестве цепей/кабелей? Тот, кто записал и принял такое положение в СТО ФСК по шкафам МП РЗА - видимо очень далек от защиты основного оборудования ПС.

52

Re: Проектировщикам

Сергей89 пишет:

2 Обязательно включать в проекты описание технологии заземления вторичных цепей и экранов кабелей, лучше с чертежами. Включать необходимые для заземления элементы в спецификацию. Хотя этот вопрос, да и другие, которые касаются шкафов, больше относится к заводским конструкторам и технологам.

Особенно в типовых шкафах и КРУ.
Сталкивался когда в проекте заложены КРУ и было сказано что экраны заземлить на специально предусмотренную шинку. Написали замечание типа дайте чертеж. Какой чертеж, если конструктив ячейки не дает завод, а дает схемы только, причем без монтажки? Стали объяснять что есть там куда заземлить. Долго общались, кончилось тем, что дали конструктору заводскому телефон заказчика и за 5 минут разговора вопрос решился.

Теперь вопрос. Если проектировщик будет тратить время на прорисовку конструктивных элементов типовых заводских шкафов, то сколько этого времени понадобится? И зачем перекладывать эту работу заводчан на проектанта?

То же с клеммниками и т.д. Если хватает опыта у проектанта, он заложит другие клеммы и выдаст требование на завод, который поднимет под это дело цену (пусть и на копейки), что надо еще объяснить заказчику, который ввиду того, что не технарь скажет "ну раз завод делает эти шкафы такими уже 100500 лет, значит все нормально". Ибо не все заказчики не то, чтобы своих релейщиков, а даже электротехнического персонала могут не иметь и замечания никто не выдаст.
В связи с чем было бы хорошо в замечаниях это указывать например в виде "требуется указать тип клемм", что можно выяснить за 5 минут при телефонном разговоре, а не перепечатывать, пересшивать, привозить и т.д. Оптимизация затрат времени должна быть, ведь и эксплуатация не сидит на месте целыми днями.

53 (2014-04-22 07:45:50 отредактировано Сергей89)

Re: Проектировщикам

YZAXA пишет:

Очень ругают пружинные клеммы в токовых цепях

А что именно ругают в этих клеммах? и какого производителя?
Москвичам WAGO очень нравится, они везде требуют пружинные.

Bach пишет:

от каждого терминала/шкафа должны идти цепи отключения на свои выключатели

Считаю достаточным трёх независимых цепей отключения: на два ЭМО и на пуск УРОВ, первые комплекты - на первый ЭМО, вторые - на второй. То же и по пуску УРОВ. Не вижу большого повышения надёжности от перекрещивания действий, а увеличение при этом связей в два раза уменьшает надёжность. Правда, если не делать перекрещивание, то надо продумывать организацию питания защит по цепям переменного тока и напряжения и особенно по цепям опертока

54

Re: Проектировщикам

Сергей89 пишет:

Считаю достаточным трёх независимых цепей отключения: на два ЭМО и на пуск УРОВ, первые комплекты - на первый ЭМО, вторые - на второй.

Нифига подобного. При наличии двух ЭМО каждый терминал должен действовать на два ЭМО, Иначе теряется принцип ближнего резервирования. С УРОВ, если он один комплект, вариантов нет.

55

Re: Проектировщикам

Bogatikov пишет:

Иначе теряется принцип ближнего резервирования

В чём же он теряется, если мы не рассматриваем двойной отказ?

56

Re: Проектировщикам

Допустим, один комплект в ремонте.

57 (2014-04-22 11:50:07 отредактировано Сергей89)

Re: Проектировщикам

Понятно, и отказ второго ЭМО. Тогда есть УРОВ. Да, больше отключений, но ремонт длится не долго и вероятность совпадения ремонта и требования к срабатыванию не слишком большая

58

Re: Проектировщикам

Andrey_13 пишет:

В #13 речь шла про проектировщиков, которые сляпают в спешке туфту на одном объекте, потом начинают применять рефлекторно своё "изобретение" и позиционируют его как "типовые решения".

Я так понимаю, это такой общий тренд). "Типовой шкаф/проект", "мы так всегда делали", "уже все запустили и давно работает"...

59 (2014-04-22 20:36:48 отредактировано george_ing)

Re: Проектировщикам

Bogatikov пишет:

Допустим, один комплект в ремонте.

В теории вероятности не силен, но:
1. ремонт комплекта №1
2. выход из строя комплекта №2.
3. авария в защищаемой зоне.

сложение трех событий, это вроде как умножение 0,1х0,1х0,1=0,001 (цифры от балды, для выразительности:)))

60

Re: Проектировщикам

А вероятность ошибки персонала с увеличением связей в два раза возрастает больше, чем в два раза, потому что усложняются схемы, уменьшается свободное пространство в шкафах и, соответственно, снижается комфортность работы. И количество переключающих устройств увеличивается, что тоже повышает вероятность ошибки