21

Re: Станция 0,4 кВ с выдачей в сеть

Разрешите дилетантский вопрос: а с чем именно (технически) связаны такие низкие уставки у генераторов 0.4 кВ, что они при любом чихе отваливаются? И почему с более мощными генераторами такой ерунды нет (или есть)? Качество железа низкое? Какие-то проблемы с устойчивостью?
Где про это можно почитать?

22

Re: Станция 0,4 кВ с выдачей в сеть

пипец

отключение от защит через контроллер - это пипец в квадрате

мегацидули на руководство с объяснением последствий писали?)) несоответсвие номативке и пр.?
у нас одни немецкоговорящие товарищи со своими терминалами так с отрасли нафиг вылетели...пару-тройку объектов сделали на их терминалах и усе....

если пьянка выходит из под контроля, ее нужно возглавить))

Добавлено: 2014-06-09 14:19:01

тут только через заказчика продавливать что-то можно, запугивая, что их технику больше брать не будете

23

Re: Станция 0,4 кВ с выдачей в сеть

fll, вы в какой стране живете? )))


fll пишет:

тут только через заказчика продавливать что-то можно, запугивая, что их технику больше брать не будете

Знаете что такое "европейский контракт?" А откаты? А отмывание денег? )))) Увы и ах, но есть такой уровень бизнеса, когда вся наша деятельность - мышиная возня для них.

Наш заказчик в данном конкретном случае был человек на таком уровне, что +/- 100 млн рои не играют, а немцы с over100500 запущенными станциями гораздо более мощный авторитет чем проектная фирма.

Мне важней понять тенденцию. Разница в идеологии понятна, но надо как-то с этим жить. И будет например 100 мини-ТЭЦ в узле и каждая будет валиться при отключении системной линии 220 кВ например. Но каждая отдельная станция - это отдельный заказчик и его мало волнует, что в системе - важно что у него в цеху лампочки горят и станки крутятся. У нас уже не СССР давно чтобы все за всех думали.

Вот и думаем как быть теперь.

retriever пишет:

Разрешите дилетантский вопрос: а с чем именно (технически) связаны такие низкие уставки у генераторов 0.4 кВ, что они при любом чихе отваливаются? И почему с более мощными генераторами такой ерунды нет (или есть)? Качество железа низкое? Какие-то проблемы с устойчивостью?
Где про это можно почитать?

Там я как понимаю важный фактор у газопоршневых - легкий ротор с низким моментом инерции и при возмущениях он тормозится быстро

24

Re: Станция 0,4 кВ с выдачей в сеть

дык, про устойчивость и регулирование и почитайте
+ импопортные системы регулирования - то еще чудо

уставки такие, потому что "что русскому хорошо, то немцу смерть")). Идеология другая...взял машину одну, кинул кабель, запитал пивоварню...сгорит все нахер, производство накроется, кого-то недошьют - страховка покроет)
у нас другая проблема, машину нормальную сделать не могут, чтобы работала хоть паспортный срок, а идеология зато наша))
эх, помню поставили на один из мегаважнецких объектов опытную партию наших родных газотурбинных машин (ОПЫТНУЮ!!!)))))))))). с янваля мо май....49 аварийных остановов (или около того))) большая часть правда по вине САУ, но и другие траблы уже с лопатками были и есть.

25

Re: Станция 0,4 кВ с выдачей в сеть

пишите письма, обязательно пишите на заказчика с разбором нормативки и описанием последствий.
неселективные остановы, отказы контроллера, ЭМС и прочее

потом, когда будет ой никто заграничных не нагнет
станут искать свежий непритый рядом находящийся русский тыл.
а вот на это у Вас будет письмо, что Вы всех предупреждали и с Вас взятки-гладки

26

Re: Станция 0,4 кВ с выдачей в сеть

не ждите от малой генерации системообразующих функций
они себя спасают, а не сеть
выделились на автономную работу, производство не встало, люди не замерзли - и слава богу
малая генерация - это средство для удержания собственных штанов, а не чьих-то чужих

образовывать из этой вшивотени укрепрайон не выйдет, для этого нужны мощные станции, связи параллельные тама-тута-здеся, кольца и пр.

27

Re: Станция 0,4 кВ с выдачей в сеть

fll пишет:

малая генерация - это средство для удержания собственных штанов, а не чьих-то чужих

fll пишет:

для этого нужны мощные станции, связи параллельные тама-тута-здеся, кольца и пр.

А как же "лозунги в газетах" о том, что за распределённой генерацией будущее?

rocker890 пишет:

важный фактор у газопоршневых

ИМХО ГПУ - это вообще зло злющее. Им место только на нефтяных и газовых месторождениях. В крайнем случае - на навозной луже (биогаз).

 

28

Re: Станция 0,4 кВ с выдачей в сеть

хз, честно говоря не читаю газет, особенно советских, особенно перед едой))

вот то что альтернатив атомной энергетике нет - такие высказывания слышал.

29

Re: Станция 0,4 кВ с выдачей в сеть

rocker890 пишет:

Типа за границей и тут на других станциях таких заморочек вообще никогда нет. ТАк же про делилки и все остальное

Смешно. Можете прямо в глаза этому немцу рассмеяться и уличить во лжи. У них тоже есть балансовые разграничения и деления. И так же у них генерация выдает в сеть напругу при отключении (не возможно выполнить полноценный КОНЛ на ВЛ 110кВ даже с учетом больших сопротивлений трансов 110/6-10 кВ, сталкивались и не раз, в итоге Udeadline<=0,5Unom и то не всегда спасает, а немцы говорят, что надо бы на 0,2 Unom сменить, а всю левую генерацию отсекать от нас. Так что они в курсе и ещё как.), плюс проблемы с АЧР и прочими частотками, плюс необходимость пересчета сети и токов к.з. Особенно умиляет когда в сеть 40-50 летней давности кидают генчик и потом удивляются как оборудование начинает сыпаться. Просто оборудование уже на пределе работает токов к.з., а тут ещё дополнительные подпитки. А диспечера РЭС вообще оказываются не готовы к таким казусам - перетоки перераспределяются из-за такой генерации вообще хаотически (по крайней меере, не так как у них в интсрукции) и чтобы облегчить всем жизнь - мы и ставим делилку. Чтобы данная генераторная машина не портила нам жизнь при к.з. в сети. дальше дело за поставщиком - хочет чтобы машина оставалась в работе - тсавит систему регулирования, нет - что ЗНАЧИТЕЛЬНО дешевле - просто отваливалась от каждого чиха от сети при отделении. Хотя тут также надо посчитать сколько стартов-стопов выдерживает турбинка, тут тоже все не так просто и однозначно.

Плюс темку похожую про генерацию (не внешнюю, а та которая стала наше - принадлежит электроснабжающей сетевой компании) поднимал недавно. Т.е. тут подводных камней мама - не горюй. А тут если хотят в параллель работать - выдать ТУ на подключение генерации в сеть, где одно из условий  - отделение с минимальным временем от сети при к.з. А что будет с их машинкой - нам абсолютно всё равно, т.к. все стараются сэкономить и многие менеджеры успешно объясняют своим покупателям генерации что никакой РЗА и не надо на таких маломощных генераторах, а если и надо то самая простая, а обслуживать - уж точно не надо. Такого порой наслушаешься... А когда что-то случается, тут все резко вспоминают про стоимость машины, стоимость её простоя, стоимость ремонта и сравнивают с ценой установки РЗА и ДА...

Главное об электротранспорте и электроэнергетике -> www.proenergo.net

30

Re: Станция 0,4 кВ с выдачей в сеть

у меня батька в свое время высказывался, что нафиг ставить огромные АЭС, поставьте маленький реактор на город и будет вам счастье)
типа и безопасность ядреную проще обеспечить и собственных нужд поменее...

Добавлено: 2014-06-09 15:11:17

офф)

31

Re: Станция 0,4 кВ с выдачей в сеть

ANTi_13 пишет:

А тут если хотят в параллель работать - выдать ТУ на подключение генерации в сеть, где одно из условий  - отделение с минимальным временем от сети при к.з.


Сети дали ТУ. Там написано предусмотреть диспетчеризацию и определить объем РЗиА и ПА в СВМ. Делаем СВМ как надо, получаем ответ от заказчика что нахер не надо. Как-то так.

В сетях их спецы отдела перспективного развития и отдела присоединений вообще плавают - нет опыта подобного.

Начинаю думать что проще делать проще. Ставим контроллер генератора с заводскими уставками и терминал защит. На линиях связи с системой другой контроллер с возможностью выдачи задания регулирования мощности машины в зависимости от перетока ввода от системы и делилкой по частоте. НА линии ввода направленную защиту. На шинах ДЗШ. Все. И гори оно все конем.

32

Re: Станция 0,4 кВ с выдачей в сеть

А и на тему форсировки и т.д.

Включали генераторы на ТСН 2000 кВА с броском тока намагничивания до 700 А. Номинальный ток генератора 300 А. Стояли терминалы Сириус с известной ошибкой прошивки с возникновением тока небаланса. В итоге на минимальных настройках уставок терминала возникал ток небаланса и еще до набора тока намагничивания отключался ТСН. НА ходу загрубляли уставки. Дозагрублялись до того, что сгорел блок регулирования напряжения машины. Стали выяснять. В цепи подачи тока возбуждения на этот блок сперва выгорели преды. После замены предов попробовали снова. Загрубили уставки Сириуса еще раз. В итоге преды не просто сгорели, а заплавились и большим током возбуждения выжгло плату этого регулятора. Грубо говоря ток получился 2,3 номинала кратковременно, видимо даже быстрей срабатывания логики контроллера. Блок поменяли и стали нагружать на транс поменьше (1250). Потом связавшись с радуисом залили новую прошивку и все стало работать. На транс 2000 кВА больше не включали, хотя это ТСН и все самое интересное еще впереди. Сейчас СН запитаны от другого источника. 

Вот я думаю из-за такой ерунды проще погасить машину при первых признаках, чем потом огребать за сгоревшую электронику.

33

Re: Станция 0,4 кВ с выдачей в сеть

rocker890 пишет:

А и на тему форсировки и т.д.

А что длительность "форсированного" возбуждения никак не ограничивается по времени?

rocker890 пишет:

Включали генераторы на ТСН 2000 кВА с броском тока намагничивания до 700 А.

Для такого случая было предложение коллеги grsl в давнем обсуждении
Микротурбинные станции.

grsl пишет:

Изолированык режим, сначала включаете ГВ 0.4кВ, потом раскручиваете турбини и потом мяго подаёте возбуждение, снова не будет БТН

Можно попытаться поступить так, если контроллер генераторной установки это позволит.
И еще один момент.
Если заказчик не хочет решать проблемы.

rocker890 пишет:

Делаем СВМ как надо, получаем ответ от заказчика что нахер не надо. Как-то так.

То на выключателях линий связи выполняем злобные делилки как советовал grsl, чтобы обезопасить себя, если из-за такой станции произойдет местный блэкаут.
Микротурбинные станции.

grsl пишет:

Да согласен,. делилку только по принципам напряжения, оно также и для любой индустриальной турбины.
U<, U>, f>, f<, df/dt>, df/dt<, U2>, U1<, "скачок вектора напряжения"

34 (2014-06-10 22:44:05 отредактировано Сергей89)

Re: Станция 0,4 кВ с выдачей в сеть

rocker890 пишет:

На деле никто ДЗШ ставить не захотел, а некий представитель КРУ-строителей сказал что ДЗШ не нужно, а вместо нее надо ЗДЗ

У меня было ещё хуже. Ни ДЗШ, ни ЗДЗ ставить не захотели, а про ячейки КРУ сказали, что, поскольку они выдерживают в течение времени работы защиты (около 4 с 0,4 с) дугу с максимально возможным током, то и быстродействующие защиты на шинах ни к чему.
Я до сих пор не могу поверить, неужели у них там за рубежом и правда оборудование 6-10 кВ защищается как у нас 0,4 кВ?

Ошибся, исправил время работы защиты с 4 на 0,4 секунды

35

Re: Станция 0,4 кВ с выдачей в сеть

Сергей89 пишет:

а про ячейки КРУ сказали, что, поскольку они выдерживают в течение времени работы защиты (около 4 с) дугу с максимально возможным током, то и быстродействующие защиты на шинах ни к чему

Разговоры про то, что быстродействующая защита шин не нужна при дугостойкости 4с, от незнания материальной части.
Под дугостойкостью (локализационной способностью) согласно ГОСТ 14693-90 "Устройства комплектные распределительные негерметизированные в металлической оболочке на напряжение до 10 кВ" п. 3.2 понимается следующее:

ГОСТ 14693-90 п. 3.2 пишет:

Локализационную способность КРУ считают достаточной, если отсутствуют прожоги оболочки в зоне обслуживания, двери и крышки не сорваны, выброс продуктов горения происходит в необслуживаемую зону, электрическая дуга не перебросилась на другие шкафы или монтажные единицы. Допускается небольшой выброс продуктов горения в зону обслуживания на расстояние не более 0,3 м, не представляющий опасности для персонала.
Конструкция КРУ должна исключать возможность отказа дуговой защиты при возникновении в шкафу КРУ короткого замыкания. Критерием отказа дуговой защиты является отсутствие сигнала, обеспечивающего отключение вводного (секционного) выключателя.
После отключения дугового короткого замыкания шкаф КРУ или монтажная единица могут быть подвергнуты капитальному ремонту с заменой оборудования или элементов шкафа КРУ.
В технических условиях на КРУ конкретных типов могут указываться также другие критерии локализационной способности, например, ограничение аварии пределами отсека.

Если секция КРУ в хлам, но при этом не произошел выброс в зону обслуживания то притезий к изготовителю КРУ не предъявишь. Все соответствует ГОСТ. Следует выполнять защиту шин соответствующего быстродействия.
Этот ГОСТ требует отключения КЗ на шинах не более чем за 0,2с.
См. также:  Включение СВ после неуспешного АВР

36

Re: Станция 0,4 кВ с выдачей в сеть

Извиняюсь, в #34 ошибся со временем, написал 4 с вместо 0,4 с. Но суть от этого не меняется. Мгновенных защит не было установлено.

В документации по КРУ Сименс нашёл критерии стойкости КРУ к дуге по международному стандарту. Требования практически аналогичны нашему стандарту

Post's attachments

Критерии стойкости к дуге.pdf 16.16 Кб, 8 скачиваний с 2014-06-10 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

37

Re: Станция 0,4 кВ с выдачей в сеть

Сергей89 пишет:

У меня было ещё хуже. Ни ДЗШ, ни ЗДЗ ставить не захотели, а про ячейки КРУ сказали, что, поскольку они выдерживают в течение времени работы защиты (около 4 с 0,4 с) дугу с максимально возможным током, то и быстродействующие защиты на шинах ни к чему.

Насчет КРУ (ну кроме КСО с отрытыми шинами) у меня стойкое убеждение что ЗДЗ - обязательно. При одностороннем питании ЛЗШ может и не нужна при небольших временах отключения вводов и высокой стойкости ячеек (хотя выполнить ее просто, но в случае если заказчик дуб, то хотя бы вобщем-то ничего страшного, ну если конечно ТКЗ не по 30 кА). Больше одного питания - ДЗШ. Тем более ДЗШ сейчас организовать очень просто  полно терминалов. Ставишь хоть в ячейку СР, хоть в ТН - куда есть возможность. Ну добавится к стоимости КРУ тысяч 300 - это не так страшно.

Ну а если мы говорим о шинах 0,4 все-таки? Тут ведь всяких ДЗШ не намутишь. У меня все-таки тема по станции 0,4. То есть остается надеяться на автоматы, либо городить зонные селективности по методикам шнайдера или АББ например. Но допустим КЗ на выводах 10 кВ транса 10/0,4 при отключенном выключателе 10 кВ (например в разделке кабеля). Тут как быть?

38

Re: Станция 0,4 кВ с выдачей в сеть

rocker890 пишет:

городить зонные селективности по методикам шнайдера или АББ например

Да, на современных шнейдеровских автоматах можно сделать довольно сложные логические защиты, да и дифференциальные тоже (про ABB не знаю). Если ещё и на стороне 10 кВ поставить шнейдеровские защиты, то между ними и автоматами тоже можно сделать логическую защиту. Жаль, практически не довелось заниматься этим, но идея мне очень понравилась

39

Re: Станция 0,4 кВ с выдачей в сеть

Кароче после общения с сетями, заказчиком и наладчиками понял что никому нахрен ничего не надо. Важно чтобы отлетело при аварии а дальше пофиг. Печально

40

Re: Станция 0,4 кВ с выдачей в сеть

SVG пишет:

А как же "лозунги в газетах" о том, что за распределённой генерацией будущее? ИМХО ГПУ - это вообще зло злющее. Им место только на нефтяных и газовых месторождениях. В крайнем случае - на навозной луже (биогаз).


ГПУ, умеет неплохо работать и не падать от чиха.
я конечно "поднатрахался" с уставками и немцы тоже с контроллерами, но ГПУ не валятся.
мало того, удерживаются при полном сбросе нагрузки и КЗ по 0.8 сек в сети, выходили из 46 и 54Герц.
4 ГПУ МАНа по 20МВА.

Японские сети стали использовать набор ГПУ как сетевые станции.
14+1 ГПУ по 7.8Мега в параллель с 49% КПД. Кавасаки.
сейчас строят еще две таких.