41

Re: Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"

Сама концепция! Фамилии, естественно, "вырезаны". Подробности чуть позже. Пока нет времени.

Post's attachments

концепция развития РЗА.doc 75 Кб, 53 скачиваний с 2014-06-10 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

42

Re: Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"

Это уже - тема для проработки. Естественно, Организация и проведение установочного совещания рабочей группы в формате видеоконференцсвязи - не в моей компетенции.

43

Re: Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"

doro пишет:

Это уже - тема для проработки. Естественно, Организация и проведение установочного совещания рабочей группы в формате видеоконференцсвязи - не в моей компетенции.


Темы разделов, указанных ниже, должны быть интересны! Согласно этой концепции будут выбраны приоритеты развития и определена парадигма развития современных устройств. А участие в видеоконференции - это вопрос уже второго плана.
Если интересно, можно обсудить! Если нет, то нет... Но! я считаю, что если есть возможность вставить свое мнение по определенным тематикам в плане развития, то почему нет? Люди, с громадным опытом работы в СРЗА, должны внести свой вклад в развитие РЗА в целом...
Мне интересно, я занимаюсь...

44

Re: Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"

doro пишет:

Перевод на гусей - проблема интересная и актуальная. Но что-то при неоднократных запросах на Форуме никто мне так и не ответил внятно о концепции этого решения.

Я не теоретик в этой теме, а чистый прикладник.... Поэтому мне непонятно, почему все так боятся этой темы. Есть у нас на сайте уважаемый Sergei, так он хоть как-то аргументирует, почему против... Я, например, "эволюционирую". Например, я был против, когда было совмещение релейки с АСУ (общий Ethernet тракт, где мне было непонятно, каким образом обеспечивается приоритет релейки перед АСУ, особенно в режиме "шторма". Похоже, что этой проблемой "озаботились" те же немцы, и в пятом Сипротеке эта проблема решается кардинально. Возможно применение в одном реле , по моему, до семи портов связи. Поэтому под гусей выделяется отдельный (или несколько, при резервировании) независимый порт. Даже если мы заменим всю медь на гусей, все равно режим "шторма" становится невозможным. Боимся помех и вмешательства извне - переходим на оптику и "изолируемся" от внешней сети. Пользоваться "конфигуратором" гусей - очень просто. Я, проводя обучение, всегда организую связь между двумя реле. Без проблем повторяют все, даже никогда до этого в глаза Сименс не видящие.... У меня есть пока только одно предположение отторжения этого способа обмена  информацией между реле: нет простой литературы, описывающей как это функционирует. Идут непонятные и ненужные для релейщиков   разъяснения о логических узлах, какие-то непонятные сокращения,  модели и т.д.... Я, например, не понимаю, почему наши "флагманы" (Экра и т.д.), декларирующие наличие 61850 в их устройствах, не выпустят, букварь, где бы это было ясно прописано.... Или сами до конца не разобрались?.....

45

Re: Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"

Conspirator пишет:

Поэтому под гусей выделяется отдельный (или несколько, при резервировании) независимый порт.

Порт то отдельный, а канал один, причем с общим доступом.

Conspirator пишет:

все равно режим "шторма" становится невозможным.

А когда канал с общим доступом, "шторм" всегда возможен при большом числе подключенных к нему устройств..

Conspirator пишет:

Боимся помех и вмешательства извне - переходим на оптику и "изолируемся" от внешней сети.

В Иране на атомном объекте сеть тоже была изолированной. Но не помогло.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46

Re: Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"

Conspirator пишет:

Я, например, не понимаю, почему наши "флагманы" (Экра и т.д.), декларирующие наличие 61850 в их устройствах, не выпустят, букварь, где бы это было ясно прописано.... Или сами до конца не разобрались?.....

Собственно, ЭКРА была притянута к этому протоколу искусственно, против своей воли. Соответственно, не может рассматриваться и в качестве инициатора темы. С ЭКРой  работаю постоянно, независимо от моего агрегатного состояния (то ли работник РДУ, то ли профессиональный дед). Опять же что-то о чем-то говорят, заняты люди основной работой. Но мне нужно независимо от конкретного производителя понять концептуально: что такое 61850, гуси и все прочее с ними связанное.
Да, кстати, почему бы Сименсу, лидеру среди забугорных производителей в России, не взять на себя эту тему? Ведь книга (книги) Циглера (явно, ваш сотрудник) - лидер популярности в части МП УРЗА в России. А кто первым распишет популярно принципы выполнения упомянутого протокола, тот и лидер в данном вопросе.
Только не нужно "читай журнал Релейщик" и т.п. Опять общие разговоры. Нужен прямой ответ на прямой вопрос.

47

Re: Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"

ХВА пишет:

Conspirator пишет:Поэтому под гусей выделяется отдельный (или несколько, при резервировании) независимый порт.Порт то отдельный, а канал один, причем с общим доступом.

И что в этом плохого? По оптической линии связи (канал один) на огромной скорости на огромные расстояния передается огромный объем информации, и ничего не теряется.

ХВА пишет:

Conspirator пишет:все равно режим "шторма" становится невозможным.А когда канал с общим доступом, "шторм" всегда возможен при большом числе подключенных к нему устройств..

Сколько устройств реально обмениваются между собой информацией на ПС? Десятки, и не постоянно.... электромеханические контакты просто не могут замыкаться очень часто очень много раз, поэтому о каком шторме тут можно говорить?

ХВА пишет:

Conspirator пишет:Боимся помех и вмешательства извне - переходим на оптику и "изолируемся" от внешней сети.В Иране на атомном объекте сеть тоже была изолированной. Но не помогло.

Ну да, ЭКРА написала программу в машинных кодах и заложила туда "червя", чтобы "разрушить" энергосистему России....

48

Re: Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"

doro пишет:

Да, кстати, почему бы Сименсу, лидеру среди забугорных производителей в России, не взять на себя эту тему? Ведь книга (книги) Циглера (явно, ваш сотрудник) - лидер популярности в части МП УРЗА в России. А кто первым распишет популярно принципы выполнения упомянутого протокола, тот и лидер в данном вопросе.

Насколько я понимаю, создание книг - всегда личная инициатива автора.... Ваши книги - это же не литература от имени СО, хотя Вы и были их сотрудником. Видно, нет желания (или времени) у сотрудников писать "азбуки".... И еще раз: не Сименс - инициатор создания 61850.... Насколько я понимаю - это "коллективный разум"....

49

Re: Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"

Да я-то никогда от имени Системного оператора не писал. Как и абсолютно никакой поддержкой от него в данном вопросе не пользовался. Написал бы и по упомянутому протоколу, но одна проблема: могу писать только о том, в чем более-менее компетентен. Здесь же прошу дать хоть какую-то зацепку от квалифицированных в данной теме специалистов и фирм. Ну хоть кто-то может эту тему для чайника на пальцах разъяснить!
Слежу за публикациями по данной теме, но кроме общих фраз ниччегошеньки конкретного не вижу.
дайте ссылку хоть на одну общедоступную понятную статью по этой теме - далее уж буду задавать более конкретные вопросы.

Conspirator пишет:

Насколько я понимаю - это "коллективный разум"....

Ох. как мне нравится коллективная ответственность, перерастающая в коллективную безответственность!
То есть, и за разъяснениями обращаться не к кому?

50

Re: Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"

doro пишет:

Ох. как мне нравится коллективная ответственность, перерастающая в коллективную безответственность!
То есть, и за разъяснениями обращаться не к кому?

Ну почему же? В каждой фирме, которая применяет этот протокол есть такие специалисты. В Сименс (кого я знаю) он даже по-русски понимает (фамилию можете узнать, посмотрев список докладчиков от Сименс на конференции в Чебоксарах, по-моему в 2008г, тогда был выпущен хороший сборник докладов). . Я уверен, что и в Экре есть такие специалисты. У Вас с ними хорошие отношения, попросите их оказать Вам поддержку и напишите книгу "для чайников". Возможно, что если собрать и обобщить все выступления по этой теме, скажем за последние лет 7, то выяснится кто является специалистом в этой теме, и если обратиться к ним персонально, то они помогут с прояснением неясных вопросов. Главное, не просить объяснить все, а только какой-то частный вопрос. Тогда это будет им "не в напряг". А мы все будем только благодарны....

51 (2014-06-11 06:16:22 отредактировано Andrey_13)

Re: Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"

ValeriyVM, а кто это вообще организовывает? Допустим, будет создана концепция, а что дальше изменится? Куда с ней идти?

52

Re: Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"

Andrey_13 пишет:

ValeriyVM, а кто это вообще организовывает? Допустим, будет создана концепция, а что дальше изменится? Куда с ней идти?

если будут писать адекватные люди - то продумают источники финансирования, например, отчисления из амортизационных фондов или целевое финансирование, тем более тема подходит под всякие инновационные тематики и даже можно у всяких академий наук, министерств энергетики и прочих просит инновационные фонды - тогда просто воплощать концепцию в жизнь. если будут писать просто технари, думающие что "великие менеджеры" поймут всю важность концепции и сами найдут источники - то будет просто хорошо сформулированная хотелка, которая будет отчасти и время-от времени реализовываться на более-менее интересных объектах. Вот сколько слышу про 61850 пока кроме как "пук в воду" это не рассматривают (сравнение дочери, уж больно оно сюда подходит). Много слов, фраз что за этим будущее - а на деле вялые и негромкие "пуки" (уж, простите коллеги). Да, есть реализованные проекты в Бразилии, есть интересная реализации в азиатских странах, о чем направо и налево кричат во всяких linkedin-ах. Но почему-то даже апологеты с пеной у рта не доказывают необходимость перехода на данный протокол в части РЗА. Как скада система и "цифровая подстанция" без устройств РЗА - это да. РЗА давайте оставим по старинке. Хотя меня постоянно обвиняют в консерватизме в части РЗА, но тут я буду "старым дедом" и говорить, что "молодежь ничего не понимает, ни последствий, ни смысл данной реализации". У РЗА есть 4 свойства - чувствительность, надежность, быстродействие и селективность. Новый протокол в части РЗА улучшит быстродействие? Куда уж быстрее... 1мс? 0,5мс? Да нет же, нам пока такие времена не надо.

53

Re: Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"

Спасибо ValeriyVM, в #41, выложена

ValeriyVM пишет:

Сама концепция!

С моей точки зрения это вообще не имеет никакого отношения к разработке Концепции. Обман это... Нет, хуже - способ лигимизации нужных определенным кругам идей, придания им официального статуса...

В самом деле:
за Вас/нас уже решили/приняли основные положения Концепции:
РЗА безусловно строится на МП
обмен данными безусловно цифровой (и способ подразумевается)
обязательная многофункциональность устройств
использование парадигмы интеллектуально-интегрированности  (и платформа подразумевается)
безусловный переход на дистанционное управление...

Предложенный документ - это неуклюжий способ реализации уже принятой кем-то когда-то за нас Концепции...
Собственно: кем-то как раз понятно и для чего тоже понятно...
И ресурсы для этой фальсификации заняты неслабые...

Только почему мы на это ведёмся?
.. а ну да - нас ведь не спрашивают...

54

Re: Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"

ANTi_13 пишет:

если будут писать адекватные люди - то продумают источники финансирования, например, отчисления из амортизационных фондов или целевое финансирование, тем более тема подходит под всякие инновационные тематики и даже можно у всяких академий наук, министерств энергетики и прочих просит инновационные фонды - тогда просто воплощать концепцию в жизнь.

Вы сейчас описали процесс распиливания денег.

55 (2014-06-11 07:52:30 отредактировано fll)

Re: Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"

А я вообще не понимаю к чему это все)))
Концепция развития РЗА)
Хотим передачу гусей по спутниковым каналам))
интересно, вот развитием РЗА сейчас большей частью производители занимаются...

Кто-то по ходу президентскую премию срубить хочет с докторской вместе)

56

Re: Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"

Conspirator пишет:

И что в этом плохого? По оптической линии связи (канал один) на огромной скорости на огромные расстояния передается огромный объем информации, и ничего не теряется.

Большая скорость - большая цена вопроса. Протоколы резервирования PRP и HSR, обеспечивающие практические нулевое время переключения с основного канала на резервный, что просто необходимо для РЗА, учитывая требования к задержкам, работают на скорости не более 100 Мбит/с (сделать больше - проблема вычислительных мощностей и соответственно цена). Так что на данном этапе развития техники есть проблемы.

Conspirator пишет:

Сколько устройств реально обмениваются между собой информацией на ПС? Десятки, и не постоянно.... электромеханические контакты просто не могут замыкаться очень часто очень много раз, поэтому о каком шторме тут можно говорить?

Проблема в самой идеологии гусей. При отсутствии изменения состояния гуси передаются с определенной частотой. При наличии изменения частота в пять раз увеличивается. Т.е. в моменты переключений нагрузка на сеть повышается в пять раз. Вот Вам и шторм. Как реально проверить на объекте (хотя бы для того, чтобы проверить правильность настроек коммутаторов и маршрутизаторов), не будет ли перегружена сеть в такие моменты, - некоторая проблема. Если бы скорость обмена гусями была бы постоянна, то проблема была бы не такой острой. Но тогда никто бы в принципе не объяснил эффективность использования в качестве шины Ethernet. А так думай, какая вероятность штормовой нагрузки на сеть, при определенном числе устройств, и какая будет из-за этого задержка в передаче гусей. И подключение каждого нового устройства эту нагрузку на сеть будет увеличивать, что увеличивает вероятность ее перегрузки в некоторые моменты.

Conspirator пишет:

Ну да, ЭКРА написала программу в машинных кодах и заложила туда "червя", чтобы "разрушить" энергосистему России....

Stuxnet написал явно не производитель оборудования. Есть разные мнения и что-то похожее на доказательства, что руку приложили Израиль и США.

57

Re: Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"

doro пишет:

Ох. как мне нравится коллективная ответственность, перерастающая в коллективную безответственность!

Мне тоже. Все похоже на очередной бизнес-проект. Хотя есть и разумное.

doro пишет:

То есть, и за разъяснениями обращаться не к кому?

Начинал в США Алекс Апостолов.

58 (2014-06-11 09:34:44 отредактировано Уставкин)

Re: Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"

Sergei пишет:

С моей точки зрения это вообще не имеет никакого отношения к разработке Концепции. Обман это... Нет, хуже - способ лигимизации нужных определенным кругам идей, придания им официального статуса...

Устав
общества с ограниченной ответственностью (равно как и акционерного)


1. Общие положения


1.1. Общество с ограниченной ответственностью "[наименование общества]" (в дальнейшем именуемое - "Общество") создано в соответствии с действующим законодательством РФ в целях получения прибыли от его предпринимательской деятельности.

Эра милосердия пока не наступила.

Вот когда напишут: " в целях обустройства всеобщего блага максимально разумным путём" - тогда да.
Но даже в этом случае, от микропроцессоров в РЗА, боюсь, никто отказываться не будет.
Хотя тогда, честный разработчик, не думающий о прибыли, должен будет за неопределённый срок (может за год, может за десять лет) придумать идеальный алгоритм защиты от всех видов КЗ, придумать максимально оптимальную структуру для его реализации, залить эту структуру в ПЛИС, упаковать всё это в маленькую коробочку с одним входом и одним выходом, и раздавать это изделие в подземном переходе всем желающим. Надо будет не забыть записать эти пункты в Концепцию.

59

Re: Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"

ХВА пишет:

Как реально проверить на объекте (хотя бы для того, чтобы проверить правильность настроек коммутаторов и маршрутизаторов), не будет ли перегружена сеть в такие моменты

Есть целый стандарт ФСК ЕЭС по этому вопросу:
СТО 56947007-25.040.40.112-2011 Типовая программа и методика испытаний программно-технического комплекса автоматизированной системы управления технологическими процессами (ПТК АСУ ТП) и микропроцессорного комплекса системы сбора и передачи информации (МПК ССПИ) подстанций в режиме повышенной информационной нагрузки «шторм»
http://www.fsk-ees.ru/upload/docs/sto_6 … 2-2011.pdf

60

Re: Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"

dominator пишет:

Есть целый стандарт ФСК ЕЭС по этому вопросу:
СТО 56947007-25.040.40.112-2011 Типовая программа и методика испытаний программно-технического комплекса автоматизированной системы управления технологическими процессами (ПТК АСУ ТП) и микропроцессорного комплекса системы сбора и передачи информации (МПК ССПИ) подстанций в режиме повышенной информационной нагрузки «шторм»
http://www.fsk-ees.ru/upload/docs/sto_6 … 2-2011.pdf

Знаю. Но это АСУ ТП и МК ССПИ, а не РЗА. Нечто подобное, если внедрять гусей согласно МЭК61850, надо делать и для них. Тут своя специфика.