21 (2014-07-03 11:02:34 отредактировано ХВА)

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

Aster пишет:

Прохождение аттестации, стоимость которой составляет от 350 тысяч рублей до 2 млн рублей является экономическим барьером, а также ограничивает возможность участия в проводимых закупках

Да все равно эти деньги отбиваются при продажах изделия. Никто не будет подавать заявки на аттестацию, если не будет уверен, что эти деньги окупятся.
Аттестация больше не экономический, а технический барьер, т.к. должно быть обеспечено соответствие СТО (хоть они не совершенны, но в них больше разумного), наличие русскоязычных описаний и программного обеспечения, соответствие российским ГОСТам по ЭМС (российские требования по ряду параметров обоснованно жестче, чем европейские) и т.д..
Если некоторые вещи изначально не были заложены при разработке в изделиях, например, изначально предназначенного для европейского рынка, то привести в соответствие с российскими требованиями сложно, а иногда не возможно. А продавать хочется. Поэтому и недовольство системой аттестации. Нужно не запрещать систему аттестации, а совершенствовать ее, например, с целью уменьшения сроков.
А система аттестации не только российское ноу-хау. Например, бразильцам надоело, что общеизвестные мировые производители навязывают свои решения, которые не всегда подходят для них. Сделали у себя на базе Минэнерго комиссию, которая определяет, каким параметрам должно соответствовать оборудование. Если не соответствуешь требованиям, то и не будешь продавать в Бразилию. А председатель комитета B5 Релейная защита и автоматика в СИГРЭ бразилец Iony Patriota. Или СИГРЭ уже не международная организация? Каждый покупатель имеет право выбирать тот товар, который ему нравится.

22

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

ХВА пишет:

бразилец Iony Patriota.

Какая говорящая фамилия :0)

А где наш Иван Патриотов, почему его нет в СИГРЭ?!!
На худой конец Марк Абрамович ПатриотОвич... :0)

23

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

ХВА пишет:

Аттестация больше не экономический, а технический барьер, т.к. должно быть обеспечено соответствие СТО (хоть они не совершенны, но в них больше разумного), наличие русскоязычных описаний и программного обеспечения, соответствие российским ГОСТам по ЭМС (российские требования по ряду параметров обоснованно жестче, чем европейские) и т.д..
Если некоторые вещи изначально не были заложены при разработке в изделиях, например, изначально предназначенного для европейского рынка, то привести в соответствие с российскими требованиями сложно, а иногда не возможно. А продавать хочется. Поэтому и недовольство системой аттестации. Нужно не запрещать систему аттестации, а совершенствовать ее, например, с целью уменьшения сроков.

Может стоит в системе аттестациии проутюжить мзду берущих и их связи? Страсть как интересно будет...

24

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

Aster пишет:

Может стоит в системе аттестациии проутюжить мзду берущих и их связи?

С этим должна разбираться далеко не ФАС.
А были бы у обиженных доказательства мзды, пошли бы не в ФАС.

25

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

сертификация КЕМА и подобных:
это выдача Справки о том, что. заявленные производителем, характеристики соответствуют поставленному на испытания железу;
к МЭКу отношения не имеет, именно поэтому это Справка, а не Сертификат - если заявленные производителем характеристики соответствуют или превышают требованиям МЭК, об этом обязательно будет написано и любые превышения пропиарены. Однако, могут и не соответствовать МЭК, или соответствовать МЭК частично (в этом случае в Справке все-равно будет написано, что железка соответствует МЭК).
Просто ли получить КЕМУ? - сложно и очень дорого (счет идет на десятки и сотни тысяч евро, то, что я знаю - не меньше 50 тыс.евро или 2.3 млн.руб (знакомая цифра?)). Сложно, потому что в большинстве своей техника первоначально не соответствует ни заявленным характеристикам, ни тем более МЭК. Именно поэтому крупные компании, например, такие как АББ или Сименс, имеют в КЕМЕ свои "места", где годами сидят специалисты, занимающиеся отысканием багов и доработками...
В чем фишка? - в том, что законом запрещена продажа устройств, не имеющих бумажки от КЕМА, ТЮВ или других
В чем еще фишка? - в том, что вы можете заявить на "сертификацию" любой набор параметров, кроме некоего обязательного минимума - сэкономите денег и время, но серьезному заказчику ничего не продадёте - потому, что он обязательно потребует у вас ПРОТОКОЛЫ "сертификации" и сразу увидит, что вы его дурите... (кто из вас скажет, что видел Протоколы Кемовских испытаний? (сотни страниц) - думаю немногие - у нас стыдятся показать/увидеть их и продавцы и заказчики :-)) - везде и всем показывают только одну-две красивые странички, без протоколов не пригодные даже для туалета...

не правда ли это очень похоже на то, что мы знаем об Аттестации?
Похоже...
Однако... наша Аттестация гораздо строже (была)(и именно поэтому так воют некоторые производители)
Объясню:
наша Аттестация (была) разбита на три этапа (иногда больше):
1. (первый этап - обязательные испытания)
Сертификация в РОСТЕСТ или где-то еще...
это строгий аналог испытаниям в КЕМА (по сути), но строже, так как проверки выполняются не заявления производителя, а СТАНДАРТАМ.
Здесь, так же, как и там, "умники" заявляют на испытания только то, что могут пройти или обязон, например, электробезопасность. Здесь надо смотреть на перечень ГОСТов, указанный в Сертификате (это уже не КЕМовская Справка) - нужные ЕМУ Стандарты ОБЯЗАН знать заказчик.
Не берусь утверждать, что всегда, но часто, ФСК передает в РОСТЕСТ (или аналоги) уже СПЕЦИАЛЬНЫЕ ОТРАСЛЕВЫЕ методики проведения испытаний и перечни специальных ГОСТов или стандартов, которым, нужное ФСК оборудование должно удовлетворять... (тоже происходит и в РЖД, и в Транснефти и т.д.)...
Уже на этом первом этапе очень многие "сыпятся"... (да потому, что эти честно проведенные испытания сложнее КЕМА. И Сертификат выдается ТОЛЬКО при БЕЗУСЛОВНОМ соответствии требованиям Стандартов, а не так, как в КЕМА. И я - честно - доверяю только стандартам РОСТЕСТ или кому, кого они назовут).
Эти испытания занимают от 2-4-х недель (если железка "вылизана"), до 5 лет (я такие компании/железки знаю)

2. (второй этап - документальный)(строго говоря в КЕМА этот этап отсутствует)
здесь заявитель предоставляет ФСК пакет документов (от 15 до 30 и более): сертификаты, протоколы испытаний, описания, инструкции и т.д. (есть минимум, без которого до 3-го этапа не должны допускать).
Именно на этом этапе формируется тот комплект документов, без которого нормальная эксплуатация не возможна...
Документацию приходится переписывать 3-5-8-...-сколько надо раз - мне, например, попадались Инструкции по эксплуатации, к которым делались 4000 замечаний...
На этом этапе так же многие "сыпятся"... кто русский не знает/не желает знать, кому не хватает терпения/денег на требуемые правки... знаю компании, которые "ушли" с Аттестации на 3-5-м году процесса...
На этом этапе множество нарушений... одна документация или интерфейсы на английском чего стоят...
(здесь много говорить не буду - результаты этого этапа (или его нарушения) вы каждый день видите)

3. (функциональный, в КЕМА отсутствует, было)
испытания/проверка соответствует ли работа устройства заявленному или отраслевым требованиям...
сколько здесь "сыпется" даже говорить не буду... многие с этого этапа уходят с Аттестации навсегда.
Если все "вылизано" этап проходит за 1-2 месяца, если нет - 1-2-3-.. года.
Уменьшение числа специалистов, способных качественно провести этот этап, привело к появлению требования об опытной эксплуатации в течении года (то есть, на ваши плечи перекинули риски и работу по выполнению этой задачи - отыскания ошибок в функциональности. К чему это приведет/привело вам виднее. Имхо: опытная эксплуатация заменить качественные функциональные испытания не может)...

Тем более, еще недавно именно этот этап был самым важным:
вы думаете откуда российские производители узнавали что, как и где надо делать в современной технике?;
или вы серьезно думаете, что все железки делают профессионалы? - да - нет - часто пианисты, которые только на этом этапе узнавали о большинстве отраслевых требований, особенностях, нюансах и т.д. (какую только х..ню не несли 10-15 лет назад уважаемые сейчас компании и люди!)
вы представить себе не можете сколько всяких багов вылавливали - вот доработки и исправления и занимают годы...

То, что должно быть, но никто не делает: испытания на климатику, вибрации, пожарные...
Да, конечно, если вы спросите НЕКОТОРЫЕ производители предоставят вам соответствующие Сертификаты, но подавляющее число этих Сертификатов - купленные.
Почему? - большинство испытаний здесь и многие на первом этапе - разрушающие. То бишь, что бы честно пройти аттестацию вы должны "пожертвовать" 4-5 устройствами (иногда больше, иногда меньше. В любом случае, "по честному" поставлять их заказчику ЗАПРЕЩЕНО)...

В последнее время все чаще добавляется 4-й этап Аттестации: безопасность. И уже есть первые "жертвы"... и это правильно...

... в общем не представляю себе, кем надо быть, чтобы позволить себе говорить или писать о достаточности КЕМА (и аналогичных) испытаний и не нужности Аттестации: или ..., или ..., или ...

механизм Аттестации, конечно, был не совершенен. Но, имхо, отказываться от нее - преступление...
... да уж ... сейчас от  Аттестации, благодаря ..., остается одно название - третий этап фактически ликвидировали...

... непонятно, как выйти из замкнутого круга: стоимость Аттестации 1.5-5 млн.руб. для устройств стоимостью 50-70 тыс.руб. - это до 1-2 года работы только для "отбивания" Аттестации - многие ли себе это могут позволить? а если таких устройств компания выпускает 10-20?!

26

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

Российские IT-компании получат преференции в тендерах госкорпораций и их "дочек"
Внешняя ссылка
Согласно документу, разработчик будет признаваться отечественным, если компания является налоговым резидентом РФ, доля иностранного капитала не превышает 25%, более 75% продаж приходится на Россию, число иностранного персонала не превышает 25% Российским IT-продукт будет считаться только в том случае, если он не содержит компонентов, требующих лицензионных отчислений иностранным компаниям или их дочерним структурам. При этом Федеральная служба безопасности сможет проводить внешний аудит безопасности закупаемых IT-решений.

27 (2014-07-04 08:01:51 отредактировано doro)

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

Sergei пишет:

Аттестации - многие ли себе это могут позволить? а если таких устройств компания выпускает 10-20?!

Согласен со всем, что приведено выше. Но о какой квалификации фирмы речь может идти, когда тираж идет на единицы (или даже на десятки) экземпляров?
Понимаю, когда речь идет об эксклюзиве, разработанном под конкретную задачу. Допустим, кабельно-воздушная линия сверхвысокого напряжения, связующая российские (или казахстанские) объекты генерации в зоне больших запасов энергоносителей с Японией. Здесь уж, полагаю, от всяких несущественных наездов уйдут. Но и технические требования будут предъявлены неслабые. Фильтр пойдет на первоначальной стадии проектирования. Редчайшие производители УРЗА даже осмелятся взяться за такую сложную задачу.

28

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

Sergei пишет:

механизм Аттестации, конечно, был не совершенен.

Почему был???  Сейчас процедура стала совершенной хотите сказать?

Говорите функциональные испытания, вылизанные железки... А как тогда получается,что некоторые аттестованные девайсы не соответствуют не то что требованиям СТО, а функционалу заявленому производителем?

29

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

Aster пишет:

А как тогда получается,что некоторые аттестованные девайсы не соответствуют не то что требованиям СТО, а функционалу заявленому производителем?

Иногда устройства уже были аттестованы до введения СТО, а ранее требования были другие.
Если недостатки или несоответствия требований у аттестованных устройств вылезают в процессе эксплуатации, т.е. приводят к технологическим нарушениям, то поставка оборудования запрещается до их полного устранения. Примеров достаточно.
В полной мере проверить все характеристики устройства в процессе аттестации в принципе не возможно. Даже не только в процессе аттестации, а в процессе внутреннего тестирования устройства производителем после разработки. Например, проверить вероятность ложной работы 10^-20 на стенде требует такого времени, что разработанное оборудование станет давно устаревшим. Такие вещи подтверждаются расчетами и тестируются производителем на математических моделях. Поэтому при аттестации проверяются только основные параметры. Очень много параметров считается подтвержденными на основе протоколов испытаний производителей.
Уже сейчас сроки проведения аттестации очень большие. Думаю, что если станут проверять все параметры на стендах, то это еще больше не понравится производителям.

Aster пишет:

Сейчас процедура стала совершенной хотите сказать?

Полностью совершенного ничего нет. Но процесс идет. В том числе и отказа в аттестации.

30 (2014-07-04 09:54:40 отредактировано Aster)

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

ХВА пишет:

Думаю, что если станут проверять все параметры на стендах, то это еще больше не понравится производителям.

Проверяй не проверяй все одно будет: кое кому черный ход открыт всегда. Опытный образец отечественного (иногда импортоного) производства за чистую ой как отличается от серийного.
А касаемо правки всяких ТУ, ТО и прочего, как была изначально мукулатура так и ей останется.

31

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

я, конечно, не полностью описал весь механизм и порядок проведения Аттестации. В частности, не говорил о:
на 2-м этапе выездной комиссией осуществляется оценка производства. Некоторые (российские) компании "срезались именно на этом - когда комиссии очевидно, что серийное производство с качеством соответствующем представленному на Аттестацию образцом невозможно, или производство имеет технологические дефекты, например, отсутствуют участки входного-выходного контроля. И т.д.
По правилам Сертификации и Аттестации раз в пол-года должны выполняться инспекции производства и продукции. Но обычно они делаются, если только что-то случается...
Аттестация может быть отозвана (и такое бывало не раз), если в эксплуатации неоднократно случаются неприятности. Сколько таких случаев нужно для отзыва? -  зависит от тяжести аварии, возможности устранения (известно, что однажды хватило двух случаев отключения 1.3 ГВт, чтобы запретить оборудование/фирму навсегда)... и готовности эксплуатации и чиновников ФСК "покрывать" полюбившихся производителей... Некоторые производители этим пользуются. Мне известны подобные истории с Прософтом, GE, Экрой  и т.д. - если эксплуатация или РДУ потратило 1-3 года на доработки сырого железа, они очень не скоро от него откажутся - объективные критерии здесь не работают ... Бывает и наоборот: целые регионы России, а скорее РДУ, ПМЭС и т.п. "ненавидят" или "любят" конкретных производителей или железки...

Aster пишет:

А касаемо правки всяких ТУ, ТО и прочего, как была изначально макулатура так и ей останется.

- это очередной СЛОГАН Вашей компании?

32

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

Aster пишет:

Опытный образец отечественного (иногда импортоного) производства за чистую ой как отличается от серийного.

Согласен, для испытаний особенного аналогового оборудования вылизать можно все (более точно настроить, подобрать например, транзистор, выбрав с нужными параметрами из закупленной партии). А в серии такую настройку и выбор компонентов с нужными параметрами с целью удешевления не делать. Отличие сразу появится.

Aster пишет:

А касаемо правки всяких ТУ, ТО и прочего, как была изначально мукулатура так и ей останется.

Ну тут Вы не правы. Бумага необходима для эксплуатации, особенно инструкции по обслуживанию. Как напишите, так и будут эксплуатировать.

33

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

СТО:
откуда (я ржу) взяться нормальным СТО, если за написание стандарта, по которому целая ОТРАСЛЬ промышленности много лет будет работать платятся такие деньги? и кто может за такую работу взяться за такие деньги... (и берется - это отдельный повод посмеяться)
(а ведь речь идет о десятках миллиардов денег за ЭТО)

"11.    Начальная (максимальная) цена Договора (цена лота) но лотам 1 -3:
-По лоту 1 «Разработка СТО «Технологическая связь. Типовые технические требования. Аппаратура цифровых систем передачи информации по ВОК синхронной (SDH) и плезиохронной цифровой иерархии (PDH), оптического спектрального уплотнения (WDM); Оборудование сети передачи данных. Коммутаторы, маршрутизаторы, межсетевые экраны» - 2 355 280.00 рублей с НДС, в том числе на 2014 год - 1 175 280,00 рублей с НДС.
-    По лоту 2 «Разработка СТО «Технологическая связь. Типовые технические требования. Аппаратура малых земных станций спутниковой связи; Аппаратура РР линий передачи синхронной (SDH) и плезиохронной цифровой иерархии (PD11); Аппаратура транкинговых систем подвижной радиосвязи» - 2 237 516.00 рублей с НДС, в том числе на 2014 год - 1 057 516,00 рублей с НДС."

а вспомним ДВ: требования к ним описаны кем угодно - и связистами, и релейщиками, и питательниками, и противоаварейщиками, и АСУТПшниками, и автоматизаторами, и телемеханиками, и ..., и честными и продажными... (ржу сквозь слезы)

34 (2014-07-04 12:57:26 отредактировано doro)

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

Sergei пишет:

То бишь, что бы честно пройти аттестацию вы должны "пожертвовать" 4-5 устройствами (иногда больше, иногда меньше. В любом случае, "по честному" поставлять их заказчику ЗАПРЕЩЕНО)...

Да ладно, и испытанным по самым жестким требованиям терминалам всегда найдется применение. Та же ЭКРА после самых жестких испытаний передает соответствующую аппаратуру учебным центрам. Естественно, если терминал это выдержал. В эксплуатацию нельзя, а для учебных целей - почему бы и нет?
А вышеприведенное сообщение не понимаю.

35

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

Sergei пишет:

- это очередной СЛОГАН Вашей компании?

Очень смешно оборжаться.
Привести пример мукулатуры не переводной с вашим участием?

36

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

doro, под заказчиком я, естественно, имел ввиду именно эксплуатацию на объектах...
а в #34 говорю о том, что есть объективные причины тому, какие у нас СТО...

Aster, вероятно, в первоначальном сообщении Вы хотели сказать, что ВСТРЕЧАЕТСЯ такая документация, которую правь-не правь она останется макулатурой? а не в принципе?

37

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

Я имел в виду полное цитирование без всяких комментариев.

Aster пишет:

Привести пример мукулатуры не переводной с вашим участием?

Панталоны, фрак, жилет - всех этих слов на русском нет (А.С. Пушкин).

38

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

просим! просим! просим!)

39

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

Sergei пишет:

doro, под заказчиком я, естественно, имел ввиду именно эксплуатацию на объектах...
а в #34 говорю о том, что есть объективные причины тому, какие у нас СТО...

Aster, вероятно, в первоначальном сообщении Вы хотели сказать, что ВСТРЕЧАЕТСЯ такая документация, которую правь-не правь она останется макулатурой? а не в принципе?

Sergei пишет:

Документацию приходится переписывать 3-5-8-...-сколько надо раз

Я имел в виду, что не редко там есть не мало "ляпов" и описание мифических возможностей аппаратуры.

40

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

Aster пишет:

описание мифических возможностей аппаратуры

Интересно, а как это было выявлено?