61

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

ХВА пишет:

которую оплачивает ОАО "ФСК ЕЭС". Так, что конечный потребитель платит за то, что он уже получил.

А "ФСК ЕЭС" закладывает эти деньги в стоимость электроэнергии так что конечный потребитель это потребители электроэнергии.

62

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

ну тут Вы уж совсем в фантазии кинулись - пыль под ногами рассматриваете, а булыжники не замечаете (самолеты, виллы, авто, игры в бизнес проекты, ошибки в техполитике и трендах развития, ..., поинтересуйтесь сколько ФСК должно банкам и сколько поставщикам, которым годами не платит...)
Аттестация - это составная часть техпроцесса и механизм реализации техполитики...

Если бы деятельность ФСК была плановой, каждый производитель знал бы сколько у него железок купят, сам бы посчитал за сколько времени окупятся вложения в Аттестацию, и решил бы надо ему это или нет... Так ведь нет: сидишь ты на железках за 30000-70000 и гадаешь: а купят у тебя хотя бы 100 штук, чтобы отбить Аттестацию, а еще хочется кушать и развиваться...
Смешно-то как раз то, что письма в ФАС пишут сидящие на миллионных железках/бюджетах, просто у них другие бизнес-правила и стоИт дилемма поставки железок в миры с разными техническими политиками/культурами/условиями - ну не выпускать же две версии в самом деле?! - значит один мир надо опустить до уровня другого ...

63

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

Уставкин пишет:

Специалист - это и есть человек с "прошитыми" мозгами (в хорошем смысле этого слова). Или Ретом делает неправильную прошивку мозгов, в отличие от... :0)

да, нет, отчего же, все правильно делает ) к чему привыкли люди, то и покупают. Кто первый пришел на этот рынок, тот и на коне )

64

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

Все эти аттестации лишь подтверждают то, что к стандартной сертификации в России нельзя относиться весьма серьезно. Любую бумагу сейчас можно "купить в метро".

65

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

аттесторы не могут получать зарплату 15000-25000 рублей, хотя, думаю, "купить в метро" относится не к аттесторам, а к вполне обеспеченным господам из других мест...
с другой стороны: стоит ли серьезно говорить об отдельных случаях (такое всегда есть и везде), когда в целом система работает...

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

66

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

tequila пишет:

Все эти аттестации лишь подтверждают то, что к стандартной сертификации в России нельзя относиться весьма серьезно.

Стандартная сертификация проводится по ГОСТам и не учитывает СТО и другие дополнительные требования российской электроэнергетики.

67

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

об сертификации (аттестации) http://www.transformator.ru/press_cente … /2008/587/

68

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

Проблема аттестации возникла при объединении ФСК и МРСК. Ранее для МРСК аттестация не требовалась.

Компания, которая подала жалобу в ФАС довольно крупный игрок на рынке измерительных преобразователей. После требования аттестации данная компания фактически потеряла возможность легальной поставки своего оборудования на объекты МРСК, а потом и Россетей. При том, что этих измерительных преобразователей поставлены сотни и тысячи, и тут в какой-то момент оказывается, что это оборудование плохое и не соответствует политике. Это же произошло и с нами и с многими другими компаниями. Силы, которые тратятся на аттестацию это силу потраченные впустую. Аттестация это удел больших и богатых компаний, которые могут тратить любые деньги на аттестацию, потому что для этого есть все возможности. Для компаний, которые производили для МРСК таких возможностей нет, потому что рынок значительно беднее и с большей конкуренцией.
Со времени ввода аттестации стоимость автоматизации увеличилась в 3-4 раза при том, что суть не изменилась. Объекты есть совсем простые и раньше их автоматизация стоила 2 млн. р,  сейчас легко стоит и 10. Только теперь вместо реконструкции 50-70 объектов в год, только 10 за те же деньги. Ну а почему бы и нет? Это же отлично иметь огромную добавочную стоимость, монопольное положение и мало работы за много денег.
Ошибка не аттестация, а ненужные и необоснованные требования к оборудованию, дороговизна и сложность процедуры. Тут кто-то расписывал про то, сколько на каком этапе отсеивается... Это что хорошо!? А давайте всех отсеим? Похоже на совковую госмашину. Чтобы получить справку нужно подмазать, постоять в очереди, заплатить, выслушать, выполнить миллион формальных требований и ни одного реального и после этого ты получишь бумажку. Вместо того, чтобы все силы бросить на совершенствование оборудования и тратить их только на необходимые процедуры, все сводится к бюрократии и формальным требованиям. Поверьте оборудование с аттестацией не становится лучше, оно становится просто дороже, а кто-то становится немного богаче.

69

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

aignashev пишет:

игрок на рынке измерительных преобразователей. После требования аттестации

К измерительным приборам требований, ИМХО, должно быть минимум. Наличие их в госреестре средств измерений и обеспеченность поверкой не за тысячи км, а на месте или в ближайшем ЦСМС. К защитам требований больше. В частности, помехозащищённость. У нас было поставили в РП контроллеры телемеханики, которые успешно применялись у газовиков. Ага. При включении выключателей с соледноидными приводами те контроллеры надёжно сходили с ума.  После доведения до ума стала та телемеханика стоить подороже...  А сначала они тоже говорили про "ненужные и необоснованные требования к оборудованию".

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

70

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

aignashev, письма в ФАС писала не одна компания
чем больше ПРОИЗВОДИМАЯ ВАМИ продукция соответствует требованиям заказчика, тем короче и дешевле аттестация (для ФСК в пределе 4 месяца, 1-1,3 млн.)
"стоимость автоматизации увеличилась в 3-4 раза" - ну это значит, что Вы или производите полный шлак, или зашли не на свой рынок...

aignashev пишет:

Ошибка не аттестация, а ненужные и необоснованные требования к оборудованию, дороговизна и сложность процедуры

- уже не раз писалось, что до такого аттестацию довели сами производители, аттестующиеся по распредкомплексу (напряжения 6-35 кВ), а поставляющие оборудование на 35-750 кВ - раньше были упрощенные дешёвые процедуры аттестации

aignashev пишет:

Вместо того, чтобы все силы бросить на совершенствование оборудования

- у Вас в обойме есть хоть одна российская железка? или Вы "все силы бросаете" в америкосов и тайванцев?
"Поверьте" - не поверю...

71

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

SVG пишет:

К измерительным приборам требований, ИМХО, должно быть минимум. Наличие их в госреестре средств измерений и обеспеченность поверкой не за тысячи км, а на месте или в ближайшем ЦСМС. К защитам требований больше. В частности, помехозащищённость. У нас было поставили в РП контроллеры телемеханики, которые успешно применялись у газовиков. Ага. При включении выключателей с соледноидными приводами те контроллеры надёжно сходили с ума.  После доведения до ума стала та телемеханика стоить подороже...  А сначала они тоже говорили про "ненужные и необоснованные требования к оборудованию".

Да, к измерительным преобразователем должен быть минимум требований, но сейчас в списке допущенного оборудования всего несколько устройств. Даже Satec'ов уже нет в списке, не говоря об АЕТ, ЕТ, ПЦ6806, СН3020 и многих другие.
http://www.fsk-ees.ru/about/management_ … osseti.pdf

Никто не против тестирование на ЭМС, никто не против сертификации и тем более доведения до ума. Это и есть первоочередные вопросы производителей оборудования, при том, что реальной эксплуатации ничто не заменит.

Sergei пишет:

aignashev, письма в ФАС писала не одна компания
чем больше ПРОИЗВОДИМАЯ ВАМИ продукция соответствует требованиям заказчика, тем короче и дешевле аттестация (для ФСК в пределе 4 месяца, 1-1,3 млн.)

Компании вот они: http://ncpard.ru/novosti_2/platnaya-oby … as-rf.html
Я знаю только позицию компании Алекто, но она близка всем аналогичным производителям оборудования и даже Заказчикам.

Требований к оборудованию нет, т.к. оборудование, которое мы производим в рамках Россетей не существует. Я говорю о телемеханике. Есть только ССПИ и АСУТП, а это 61850 для объектов 110 и выше. Вы считаете 61850 для всех энергообъектов оправданным требованием?

Sergei пишет:

чем больше ПРОИЗВОДИМАЯ ВАМИ продукция соответствует требованиям заказчика, тем короче и дешевле аттестация (для ФСК в пределе 4 месяца, 1-1,3 млн.)
"стоимость автоматизации увеличилась в 3-4 раза" - ну это значит, что Вы или производите полный шлак, или зашли не на свой рынок...

Да-да, 1-1,3 млн при аттестации АСУТП со штормовыми испытаниями. А стенд идет бонусом...

Какой рынок? Был рынок МРСК со своими правилами, и рынок ФСК - со своими. Игроки одного и другого рынка не пересекались. Теперь рынок один - Россетей с аттестацией и едиными правилами для игроков абсолютно разных уровней. Да это вообще противоестесственно, при том, что требования к аттестации появились в один миг, большие игроки получили преференции и рынок сбыта, малые потеряли возможность продажи своего оборудования. Это дикость, а не рынок.

Sergei пишет:

- уже не раз писалось, что до такого аттестацию довели сами производители, аттестующиеся по распредкомплексу (напряжения 6-35 кВ), а поставляющие оборудование на 35-750 кВ - раньше были упрощенные дешёвые процедуры аттестации

Производители, в общем, сами во всем виноваты, прежде всего своим существованием. Поэтому и появляются жалобы в ФАС.

Sergei пишет:

- у Вас в обойме есть хоть одна российская железка? или Вы "все силы бросаете" в америкосов и тайванцев?
"Поверьте" - не поверю...

Да мы все силы бросаем на тайванцев, при том, что разработали полностью свою железку и не одну, но не имеем возможности их продать как раз-таки из-за аттестации и отсутствия гарантий продажи. На текущий момент риски колоссально высокие. Нам сейчас купить готовое легче и дешевле, чем производить. Сроки разработки увеличились многократно, а соответственно и стоимость.

72

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

aignashev пишет:

Есть только ССПИ и АСУТП, а это 61850 для объектов 110 и выше. Вы считаете 61850 для всех энергообъектов оправданным требованием?

ТОЛЬКО 61850 отсутствует, не фантазируйте

aignashev пишет:

Это дикость, а не рынок

дикость была... или Вам рассказать, как все поставки и проекты в каком-нибудь Тьму-тараканске получала мутная компашка из трех человек имени Поднебесной... или районное руководство просило: "ну хоть что-нибудь придумайте, чтобы защитить нас от этого г..на"

aignashev пишет:

Производители, в общем, сами во всем виноваты, прежде всего своим существованием

не смог найти на Вашем сайте хоть одной российской железки, у группы Алекто - есть, у  остальных - нет (они вообще не производители). Но
"С 07.11.2013 изменилось юридическое лицо, которое реализует продукцию производства группы предприятий "Алекто" по товарным позициям:
измерительные преобразователи серий "Е", "АЕТ", "AEDC";
устройства индикации серий "AED" и "AEGD".
Реквизиты ООО "Фирма "Алекто-Электроникс"... - соавтор письма совсем не производитель

PS
НП «ЦПРЭиКХ» - только пользуясь некомпетентностью экспертов ФАС можно так бессовестно врать в письмах министру и ФАС... http://ncpard.ru/novosti_2/obrashhenie- … aczii.html
в демократическом обществе приходится и это терпеть... хорошо, что Вы дали свою ссылку...

PSPS
порадовал ответ фирмы на вопрос заказчика: "Допущен ли ... к применению на объектах ФСК ЕЭС?" "Измерительные преобразователи АЕТ внесены в гос.реестр средств измерений РФ. Что значит "допущен к применению на объектах ФСК ЕЭС"? У них что, есть какие-то дополнительные требования? Если Вам известно что-либо о дополнительных требованиях, прошу Вас сообщить" с форума http://alektogroup.com/dopushhen_li_mip … s_601.html

73

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

Sergei пишет:

ТОЛЬКО 61850 отсутствует, не фантазируйте

Сейчас может и не только. Год назад заявляли, что для 110 кВ без 61850 никак нельзя. Более того для испытаний без 61850 процедура не регламентирована, как и состав стенда. Сейчас может что-то и поменялось, т.к. не слежу и, думаю, изменения в требованиях к аттестации все же в скоро времени будут. Тем более кто хочет покупать не аттестованное оборудование - все равно покупает. Есть сети, на которые аттестация не распространяется.

Sergei пишет:

дикость была... или Вам рассказать, как все поставки и проекты в каком-нибудь Тьму-тараканске получала мутная компашка из трех человек имени Поднебесной... или районное руководство просило: "ну хоть что-нибудь придумайте, чтобы защитить нас от этого г..на"

Согласен, что должны быть механизмы контроля и ограничения, но сейчас, имхо, перестарались.

Sergei пишет:

не смог найти на Вашем сайте хоть одной российской железки, у Алекто - есть (но их авторство сомнительно), у остальных - нет (они вообще не производители)

Мы и не выкладываем ничего собственного производства, т.к. без аттестации это все бессмысленно. Для себя мы решили, что при текущих условиях, создавать что-то не имеющее явных перспектив - затратно и рискованно. Сделали под самые жесткие требования по ЭМС, не имеет аналогов, но этого всего мало.

Есть решения, которые всех устраивают - функционалом, возможностями, стоимостью, и Заказчик должен быть в праве сделать свой выбор. Сейчас этого выбора у него нет.

Sergei пишет:

PS
НП «ЦПРЭиКХ» - только пользуясь некомпетентностью экспертов ФАС можно так бессовестно врать в письмах министру и ФАС...
в демократическом обществе приходится и это терпеть...

В решении ФАС я не увидел вранья

74

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

в решении ФАС вранья нет (только некомпетентность), в письмах в ФАС и министру - есть...

aignashev пишет:

Сделали под самые жесткие требования по ЭМС

не подскажите какие?

aignashev пишет:

Заказчик должен быть в праве сделать свой выбор

у заказчика была, есть и будет возможность выбора... и ФСК эту возможность предоставляет: требование обязательной аттестации отсутствует, наличие аттестации дает преференцию при проведении торгов, но купить без аттестации что-то Вы можете... однако всегда надо помнить, что аттестация не только дает преференцию при торгах, некую гарантию/иллюзию без проблемной эксплуатации, но и, главное, уменьшение "в половину" полученного тюремного срока при авариях, смертельных случаях и т.п.

PS
хотя мне в принципе непонятно, как "Ваша продукция" попала под аттестацию - скорее всего Вас просто "развели" или конкуренты "подсуропили"

Ваши "производители" выпускают свою продукцию средними и крупными сериями - для такого производства стоимость аттестации вообще не вопрос... другое дело, если Вы себя выдаете за производителя, тогда - да, накладно...

75

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

Sergei пишет:

не подскажите какие?

Приближенные к 61850-3 в части IEC61000-4-2, IEC61000-4-4, IEC61000-4-5

Sergei пишет:

у заказчика была, есть и будет возможность выбора... и ФСК эту возможность предоставляет: требование обязательной аттестации отсутствует, наличие аттестации дает преференцию при проведении торгов, но купить без аттестации что-то Вы можете... однако всегда надо помнить, что аттестация не только дает преференцию при торгах, некую гарантию/иллюзию без проблемной эксплуатации, но и, главное, уменьшение "в половину" полученного тюремного срока при авариях, смертельных случаях и т.п.

Нет сейчас никакого выбора. Вот выдержка из последней конкурсной документации, которую я видел:
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/2000/72015/thumb/p18seenhd61ob3egv97o1mhcc2r1.png http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/2000/72015/thumb/p18seenhd61ob3egv97o1mhcc2r1.png

В процессе аттестации нет функциональной проверки оборудования. Гарантия работы, имхо, эксплуатация и тесная обратная связь.

Sergei пишет:

PS
хотя мне в принципе непонятно, как "Ваша продукция" попала под аттестацию - скорее всего Вас просто "развели" или конкуренты "подсуропили"
Ваши "производители" выпускают свою продукцию средними и крупными сериями - для такого производства стоимость аттестации вообще не вопрос... другое дело, если Вы себя выдаете за производителя, тогда - да, накладно...

А мне непонятно, как она не попала под аттестацию. И как я могу продать оборудование, если есть распоряжение применять только аттестованное оборудование.
Дело и не в стоимости, вернее не только в ней. Дело в требованиях, зачастую излишних, как к оборудованию, так и к организации всего процесса. Заказчику требуется одно, для аттестации другое, поэтому в какой-то момент мы становимся перед выбором, либо мы целиком занимаемся аттестацией, либо разработками.

76

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

"Приближенные к 61850-3 в части IEC61000-4-2, IEC61000-4-4, IEC61000-4-5" - дело не в наименовании стандарта, а в группах, по которым проведены испытания/выполнена разработка (1-4,Х, критерии А-С)

aignashev пишет:

Нет сейчас никакого выбора. Вот выдержка из последней конкурсной документации, которую я видел

ставите в соответствующей ячейке "нет" и все - разве есть слова, что без наличия аттестации вы не допускаетесь до конкурса? - нет

aignashev пишет:

распоряжение применять только аттестованное оборудование

номер?

aignashev пишет:

Дело в требованиях, зачастую излишних

а это будет решать Заказчик, а не Вы

aignashev пишет:

в какой-то момент мы становимся перед выбором

- опять же есть выбор, идите на тот рынок, где такие требования не выставляются

PS
кстати, почитав Ваш Форум, понял откуда Ваше терпение и миролюбие - спасибо

77 (2014-07-10 06:28:21 отредактировано GRadFar)

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

aignashev пишет:

В решении ФАС я не увидел вранья

Sergei пишет:

в решении ФАС вранья нет (только некомпетентность), в письмах в ФАС и министру - есть...

Не вранье, не... подмена понятий:
"То есть, государство, приняв решение об утверждении типа средств измерений, уже подтвердило этим качество, безопасность и соответствие продукции заявленным характеристикам."
1) Это где качество подтверждается утверждением типа?
2) Безопасность вообще-то подтверждается сертификатом соответствия, если что
3) ключевое слово "заявленным характеристикам". Заявляет производитель. Насколько эти характеристики соответствуют требованиям заказчика - вопрос... Ну соответствует прибор заявленному классу 0,5. И что, если мне по условиям нужно 0,5S или 0,2?
А если есть характеристики, необходимые на объекте, но производителем они не заявлялись и потому при утверждении типа на сооответствие не проверялись?

78

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

GRadFar пишет:

А если есть характеристики, необходимые на объекте, но производителем они не заявлялись и потому при утверждении типа на сооответствие не проверялись?

Какая-то сказка, производитель не заявлял функционал а он есть. Оборудование обладает только тем функционалом который заявил производитель. Использовать оборудование сверх заявленных возможностей называется нарушением правил эксплуатации.

79

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

:-)) э-э-нет - любые баги, например, являются не заявленными характеристиками... или зависимость входного сопротивления от входного напряжения... или удаление записей регистратора при пропадании опертока... или отключение аппаратуры при температуре 42 градуса...
:-)) иногда присутствует функционал, о котором "производитель" понятия не имеет (например, периодическое отсылание лога функционирования неизвестному абоненту)
:-) имхо, к понятиям "характеристики" и "функционал" не надо формально подходить, ибо формальность может сильно навредить...

80

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

Sergei пишет:

ставите в соответствующей ячейке "нет" и все - разве есть слова, что без наличия аттестации вы не допускаетесь до конкурса? - нет

Оборудование должно быть не хуже, чем в таблице. С таким же успехом можно и не участвовать.

Sergei пишет:

номер?

Первые 2 страницы. http://www.fsk-ees.ru/upload/docs/prika … 24-125.pdf
Или вот еще ссылка. Техсовет по метрологии. Производители приехали, пообщались, решили что будут закупать конкретные МИПы и подитожили аттестацией, при том, что практически все датчики, которые планировали закупать эту аттестацию не имеют.
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/2000/72031/thumb/p18sfjsffu1v3l18t8a3c1efe1huj1.png http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/2000/72031/thumb/p18sfjsffu1v3l18t8a3c1efe1huj1.png