81

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

1) не надо выпускать/продавать оборудование хуже, чем в таблице - это Ваш выбор
2) формально это не действующий приказ: одной из организаций не существует, а в новой такого приказа (м.б. ошибаюсь) не было
3) смотрим пункты 7 и 8 - выбор есть и здесь

PS
хотел бы я посмотреть на Вашу реакцию, если бы в магазине Вам вместо запрошенного ТВ Sony Bravo принесли малазийский ноу-нейм со словами: он точно не хуже

82

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

Уважаемый Sergei! Я достаточно долго наблюдаю за перепиской в этой теме. Но теперь уж не выдержал, хотя сколько уж раз обещал себе не участвовать в дискуссиях на этом сайте... Вы так яростно "защищаете" аттестацию в ФСК, что у меня создается впечатление, что Вы являетесь "заинтересованной" стороной (может работаете в НТЦ???).... Судя по откликам людей, сталкивающихся с этим процессом очевидно, что это просто способ "продавить" конкретного производителя, а других "отсечь"....Я просто не хочу приводить конкретные примеры и требования, все равно это ничего не изменит.... А у людей, не сталкивавшихся с этой процедурой (например из Белоруссии или Казахстана), на основании Ваших комментариев, может сложиться ложное впечатление, что эта процедура нужна для повышения и улучшения чего-то там в отечественной энергетике....

83

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

Conspirator, (не знаю можно ли Вас уже называть по имени) в НТЦ не работаю и не собираюсь, нахожусь на стороне "потерпевших" - имел редкий опыт аттестации в течении 2-3 лет (обычно все-таки 6-8 месяцев), пребываю (уже давно) среди тех, кого надо "отсечь" (и отсекают с..ки - вполне конкретный пример (если с ума сойду, могу назвать фамилии и суммы, могу интересные фильмы показать). Последний случай - три дня назад). Перечитать свои посты просить не могу, но напомню, что в описании процедуры аттестации часто использовал слово БЫЛО...

позволю себе себя же процитировать (отрывок, "причесанный" вариант документа от мая прошлого года, сейчас кое-что меняется):
" Аттестация:

    Профильные подразделения исполнительного аппарата и филиалов ОАО «ФСК ЕЭС», энергопредприятий, привлекаемые к проведению аттестации - наиболее важна из них дирекция Телекоммуникаций и информационных технологий, в частности ее департаменты Релейной защиты и противоаварийной автоматики и Развития систем связи.

Департамент Развития систем связи управляет как корпоративной, так и технологической связью. За последние годы им принято такое большое число нормирующих документов, часто противоречащих друг другу, что принятие решений по нормированию параметров той или иной системы под части принимают не технические специалисты, а чиновники. Более того, департаментом разработано множество механизмов обхода при аттестации нормирующих документов и декларированных ОАО «ФСК ЕЭС» принципов запрещения/разрешения использования не аттестованного оборудования и систем;

    ФБУ «Ростест-Москва» - независимая государственная компания. Косвенно участвует в механизме усложнения и запутывания аттестации, поскольку является исполнительным органом, а управляет им ОАО «НТЦ ФСК ЕЭС» по указаниям дирекции Телекоммуникаций и информационных технологий через задание программ и методик испытаний. Каждый раз составляются новые и нужные в данный момент методики и программы, единых и типовых их не существует. В результате Сертификацию получает заведомо не пригодное на объектах электроэнергетики оборудование;
    ОАО «НТЦ ФСК ЕЭС» - исполнительный механизм запутывания нормирующей базы (по инициативе ОАО «ФСК ЕЭС»), задания программ и методик испытаний, проведения аттестации. В подавляющем числе случаев самостоятельности не имеет. Есть отдельные «строптивые» лаборатории, которые или модернизируют, или разрабатывают технологии их обхода, например, не включают их в аттестационные комиссии (так как комиссии формирует дирекция Телекоммуникаций и информационных технологий, в частности департамент Развития систем связи);
    Приемочная (экспертная) комиссия - формируется дирекцией Телекоммуникаций и информационных технологий, в частности департаментом Развития систем связи. По однотипному оборудованию в каждом случае имеет различный состав, часто привязанный к наименованию Заявителя (Сименс аттестуют одни, АББ – другие, и т.д.), или к планируемому результату (аттестовать – отказать). Известны случаи, когда для разрешения использования оборудования на объектах ОАО «ФСК ЕЭС» приемочная комиссия вообще не создается;
    Экспертные организации - организации, привлекаемые ОАО «ФСК ЕЭС» для организации и участия в работе приёмочных или экспертных комиссий по аттестации конкретных видов оборудования, технологий и материалов. Независимые компании или специалисты в списке аккредитованных на участие в аттестации практически отсутствуют;
    Испытательные центры и лаборатории, аккредитованные в установленном порядке на компетентность и независимость, привлекаемые для проведения контрольных испытаний в пределах области их аккредитации – см. выше ФБУ «Ростест-Москва» и Проектные институты и предприятия. Независимые компании или специалисты в списке аккредитованных на участие в аттестации практически отсутствуют. Их независимые действия и испытания рассматриваются, как акты недобросовестного конкурирования.
"
тем не менее буду "биться" за аттестацию, пока не будет придуман более удачный механизм продвижения/передачи/отработки новых технологий российским производителям (другого доступа к экспертам сейчас нет), и получения Россией того, что ей нужно...

странно это слышать от Вас: насколько я знаю вы долго сопротивлялись, но, наконец, многое (из российский требований) приняли, и теперь имеете явное преимущество перед другими компаниями, особенно там - за бугром...

84

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

Sergei пишет:

1) не надо выпускать/продавать оборудование хуже, чем в таблице - это Ваш выбор
2) формально это не действующий приказ: одной из организаций не существует, а в новой такого приказа (м.б. ошибаюсь) не было
3) смотрим пункты 7 и 8 - выбор есть и здесь

PS
хотел бы я посмотреть на Вашу реакцию, если бы в магазине Вам вместо запрошенного ТВ Sony Bravo принесли малазийский ноу-нейм со словами: он точно не хуже

1. Все имеет свою цену. Если на подстанции 100 сигналов, 32 телеуправления и 10 датчиков по Modbus, то о каких требованиях к наличию 61850 и АРМу можно говорить? И таких объектов 80+%. Реальной потребности функций нет, но необходимость функций есть в аттестации. Если бы мы говорили о цифровых подстанциях, строящихся с 0, то я бы и слова не говорил - это совсем другой уровень и явно не наш рынок.
2. Не имеет значения. В сетях есть приказы от главных инженеров о применении только аттестованного оборудования, у персонала "только аттестованное" уже на подкорках головного мозга.
3. Сейчас выбор скорее аттестовываться или не работать.

PS
С конца 2012 года по телемеханике не было реконструировано практически ни одного объекта, при том, что ранее каждый год реконструкция проводилась на 50-70 объектах. Новые реконструкции будут проводиться по 5-7 объектов в год, потому что возросла цена в среднем в 4 раза. Устаревание оборудования происходит быстрее, чем его обновление. Архитектура решений не изменилась, функционал используется так же самый примитивный. Аттестованное оборудование точно так же выходит из строя и имеет программные проблемы - доказано. Разница для Потребителя(служба эксплуатации) в чем? За бОльшие деньги получать то же самое, но с бумажкой?

85

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

я детально квалифицированно скорее всего не смогу (а grsl сможет) показать, но на уровне "ощущений" скажу: если в Вашем примере с объекта  ВСЕ вычистить бульдозером и поставить 3-5 железок с 61850 - толк будет
а по Вашему PS - а то Вы не знаете, что в эти годы все "замерло" - реорганизация, Сочи, опять реорганизация, Украина, банки "восстали", ... - у всех так... и чем хуже будет ситуация, тем жестче будут ответные действия государства... про третий пакет санкций я вообще молчу... и, надеюсь, в первую очередь будут "мочить" авторов "Новые реконструкции будут проводиться по 5-7 объектов в год, потому что возросла цена в среднем в 4 раза", и поставщиков "шлака"

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

86 (2014-07-10 13:00:23 отредактировано Aster)

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

Sergei пишет:

тем не менее буду "биться" за аттестацию, пока не будет придуман более удачный механизм продвижения/передачи/отработки новых технологий российским производителям (другого доступа к экспертам сейчас нет), и получения Россией того, что ей нужно...

Sergei, помнится время когда вы не очень любили конкурирующих отечественных производителей ВЧ, говоря, что их продукция на порядки слабее зарубежной и о сопротивлении ДВ УПАСК порядка несколько мОм были ввсе курсе... и ни какие эксперты не возмущались

87

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

Aster,
если 15 лет назад, то это было абсолютной истиной
10-12 лет назад (после 5 лет "передачи"/"перенёса" технологий) огромные силы приходилось тратить на "вычищение" детских болезней
5-7 лет назад - столько же сил тратилось на "вдолбливание" в многие головы, что цель не продать, а что бы работало и нормально эксплуатировалось (ну и были и есть случаи "дикой" нечистоплотной конкуренции)
сейчас - до лампочки (механизмы влияния на процесс, возможность помочь исчезла, хотя сейчас некоторых "прибил" бы с удовольствием - ведут себя хуже импортных)

88

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

Sergei, вот мучает вопрос почему технические требования на изделие появляются только после начала процедуры аттестации? И требования эти разрабатываются как то странно не на группы изделий а на конкретное изделие конкретного производителя. По факту делают одно и тоже несколько компаний а требования разные. Так получается?

89

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

прошу пардону, что вклиниваюсь...
читать все лень
а есть документ такой, типа "технические требования к устройствам ЦРЗА, применяемым на объектах  фск", какой-нибудь такого рода,единый для любого производителя, утверженный где надо и пр.?
производитель смотрит, подгоняет характеристики, аттестуется по этому документу, соответсвует - можно брать, не соответствует - нет

90

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

Aster, про сейчас не знаю, а вот 5-7-10 лет назад это делалось по единственной причине:
при формальном следовании требованиям в некоторых (большинстве) областях/видах оборудования/техники вообще не оставалось допущенного в РАО/ФСК оборудования. Поэтому атессоры и придумали такую "невинную" уловку прохождения аттестации.
Поверьте - это не против, а в пользу производителей (ну некоторый базис всегда остается неизменным).
Причем, у некоторых экспертов в столе лежали никому не показываемые нормальные, иногда написанные еще до появления ФСК, ТТ... И когда позже неоднократно писались новые ТТ, нормальные клались в стол, а на свет появлялись "проходимые".

PS
В частности, например, в нормальных ТТ сначала вся техника делилась по классам напряжения объектов (в основном по ЭМС и по некоторым другим требованиям) и аттестация выдавалась с указанием класса объектов, на которых данная техника может использоваться... много шума было...
PSPS
кстати, как Вы думаете: есть много шансов у Вашей новой железки получить аттестацию при отсутствии визуальной энергонезависимой индикации прохождения команд и отсутствии вывода из работы при отсутствии опертока ? Формально: никаких...

91 (2014-07-10 13:34:00 отредактировано Aster)

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

fll пишет:

прошу пардону, что вклиниваюсь...
читать все лень
а есть документ такой, типа "технические требования к устройствам ЦРЗА, применяемым на объектах  фск", какой-нибудь такого рода,единый для любого производителя, утверженный где надо и пр.?
производитель смотрит, подгоняет характеристики, аттестуется по этому документу, соответсвует - можно брать, не соответствует - нет

Данный свод требований появляется  на финальном этапе аттестации и причем для каждого производителя он свой индивидуальный )

92

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

тогда верно, что их фас дерет

93

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

ну-ну...
я точно знаю, что если подходить формально и вытащить на свет нормальные ТТ  в каждом сегменте останется не больше 1-3 разрешенных производителей/аппаратур

94

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

ну, не можешь конкурировать - сваливай с рынка))

95 (2014-07-10 14:27:23 отредактировано Aster)

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

Sergei пишет:

кстати, как Вы думаете: есть много шансов у Вашей новой железки получить аттестацию при отсутствии визуальной энергонезависимой индикации прохождения команд и отсутствии вывода из работы при отсутствии опертока ? Формально: никаких...

Время покажет, что и как будет, возможно ТТ изменятся )

PS Отсутствие пароля на установление сессии хранящегося внутри встроенного ПО не помешало получить аттестацию ваших девайсов.
PS PS да + РАСПОРЯЖЕНИЕ 206 чего стоит )

96

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

Aster пишет:

причем для каждого производителя он свой индивидуальный

А вот это не так. Есть СТО.
Сами нарывались, когда в начале аттестации СТО не было, а под конец он вышел. Ну пришлось кое-что переделывать (хорошо, что не все), заново испытывать, ну и сроки прохождения процедуры аттестации сдвинулись. И что, после этого нам утверждать, что под нас новый СТО и некоторые дополнительные требования, которые на тот момент не вошли в СТО, сделали?
Вместо того, чтобы взять, посадить разработчиков и нормально сделать, легче говорить, что нас гасят специально.
Кстати, Вам (не лично, а в компанию) официально высылались два СТО для выдачи замечаний и предложений. Ответа не было, значит со всем согласны. Почему знаю, что Вы не ответили - всем, кто ответил, высылался отчет, в котором были указаны организации, которым рассылали проект СТО, даны ответы на замечание и предложения (принято/отклонено с указанием причины). Причем, до того момента времени, пока организации не согласовали отсутствие замечаний официальными письмами, СТО не вводился. Почему бы Вам на том этапе не выдать замечания. До сих пор эти СТО не ввели бы, и Вы прошли бы аттестацию.
Недавно эти СТО вступили в действие под окончание Вашей аттестации. Ну и смысл теперь говорить, что "гранаты у них не той системы". Естественно, что эти СТО - индивидуальный подход к Вам, чтобы не аттестовать. А ведь многое было в Ваших руках. Я сам долго сражался за один принципиальны пункт. Нашли согласие с разработчиками СТО. Сейчас он устраивает всех.

Добавлено: 2014-07-10 16:40:04

Aster пишет:

РАСПОРЯЖЕНИЕ 206

Распоряжение 206 актуально только для необслуживаемых ПС. Много таких?

97

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

Aster пишет:

PS Отсутствие пароля на установление сессии хранящегося внутри встроенного ПО

ошибаетесь

206
"2.1.    Настоящие Функциональные требования распространяются на подлежащие проектированию в ОАО «ФСК ЕЭС» подстанции 35-750 кВ в целях нового строительства и реконструкции"
цикл проектирования в нашей отрасли знаете какой?

98 (2014-07-10 15:48:08 отредактировано Aster)

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

ХВА пишет:

А вот это не так. Есть СТО.
Сами нарывались, когда в начале аттестации СТО не было, а под конец он вышел. Ну пришлось кое-что переделывать (хорошо, что не все), заново испытывать, ну и сроки прохождения процедуры аттестации сдвинулись. И что, после этого нам утверждать, что под нас новый СТО и некоторые дополнительные требования, которые на тот момент не вошли в СТО, сделали?
Вместо того, чтобы взять, посадить разработчиков и нормально сделать, легче говорить, что нас гасят специально.
Кстати, Вам (не лично, а в компанию) официально высылались два СТО для выдачи замечаний и предложений. Ответа не было, значит со всем согласны. Почему знаю, что Вы не ответили - всем, кто ответил, высылался отчет, в котором были указаны организации, которым рассылали проект СТО, даны ответы на замечание и предложения (принято/отклонено с указанием причины). Причем, до того момента времени, пока организации не согласовали отсутствие замечаний официальными письмами, СТО не вводился. Почему бы Вам на том этапе не выдать замечания. До сих пор эти СТО не ввели бы, и Вы прошли бы аттестацию.
Недавно эти СТО вступили в действие под окончание Вашей аттестации. Ну и смысл теперь говорить, что "гранаты у них не той системы". Естественно, что эти СТО - индивидуальный подход к Вам, чтобы не аттестовать. А ведь многое было в Ваших руках. Я сам долго сражался за один принципиальны пункт. Нашли согласие с разработчиками СТО. Сейчас он устраивает всех.

Добавлено: 2014-07-10 16:40:04


Распоряжение 206 актуально только для необслуживаемых ПС. Много таких?

Было дело с СТО... Видел протолкнули идею 20 мА )))


Так и весь смысл распоряжения сводиться: сократить оперативный персонал))

Добавлено: 2014-07-10 16:08:36

Sergei пишет:

206
"2.1.    Настоящие Функциональные требования распространяются на подлежащие проектированию в ОАО «ФСК ЕЭС» подстанции 35-750 кВ в целях нового строительства и реконструкции"
цикл проектирования в нашей отрасли знаете какой?

Знаю, как требования из одних распоряжений по-быстрому перетекают в другие.

99 (2014-07-10 15:45:07 отредактировано ХВА)

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

Aster пишет:

Так и весь смысл распоряжения сводиться: сократить оперативный персонал))

С этим СО пока не совсем согласен. Считают, что хоть один оперативник на 220 кВ и выше должен быть.

Aster пишет:

Знаю, как требования из одних распоряжений по-быстрому перетекают в другие.

В том то и дело, что это распоряжение, а не приказ или СТО. А распоряжение - сегодня есть, завтра нет.
Хотя и приказы выходят разные, и СТО меняются...

Aster пишет:

Видел протолкнули идею 20 мА

Это не я, это один из Гуру. Я согласился. Потом от него требовали ввести всякие малопонятные импульсы режекции, которые никто не знает, как по нормальному проверять и какие у них должны быть параметры, в этот СТО, но он отстоял и доказал свое мнение. Знания и опыт у него еще тот.
Редакция пункта, с которой я очень сильно спорил, очень бы не понравилось Вам. Да и не только Вам, но и всем проектировщикам, т.к. вся методика существующая проектирования оказалась бы не при делах. Потребовалось бы менять еще и другие СТО по проектированию. Кстати, одним из моих доводов был один из МЭКов, ну и не только. Убедил разработчиков, что такая формулировка - революция, которая внесет смуту в мозгах.

100

Re: ФАС против аттестации ФСК ЕЭС

Sergei пишет:

ну-ну...
я точно знаю, что если подходить формально и вытащить на свет нормальные ТТ  в каждом сегменте останется не больше 1-3 разрешенных производителей/аппаратур

Вот это было бы замечательно! Кому, кроме производителей, нужно это разнообразие?