1

Тема: Переход на отечественных производителей РЗА

Хотел уж прихлопнуть тему http://rzia.ru/topic1811-vizit-dmedvedeva-na-ekru.html. Даже разделение ее на политическую и техническую части не уберегло от политики и техническую часть. Открываю новую/старую тему.
Все же, как вам видятся технические возможности импортозамещения аппаратуры РЗА и основного оборудования в ЕЭС России? Понимаю, что с УРЗА попроще, с основным оборудованием посложнее.
Смогут ли наши производители УРЗА в ближайшее десятилетие (больше жить не планирую, а дети выбрали свой профиль работы) полностью закрыть рынок?
Насколько они зависимы от комплектующих и оборудования, поставляемых из-за границы, в том числе из ведущих буржуйских стран?
Насколько наши восточные партнеры готовы поддержать нас в высоких технологиях, необходимых при выпуске высокотехнологичного оборудования?
и т.д.
Кстати, ФСК ЕЭС - это далеко не вся ЕЭС России. Есть и другие относительно независимые субъекты.
Сразу предупреждаю как инициатор темы и модератор раздела. Любое упоминание о "жирных котах" и сходных наездах будет пресекаться полным удалением сообщения без комментариев. Понимаю все возмущения, сам не на острове Пасхи живу, мне все это очень понятно и близко к душе. Но хочу все же вести чисто техническую тему, которую и производители РЗА смогут взять на вооружение.

2

Re: Переход на отечественных производителей РЗА

doro пишет:

Насколько они зависимы от комплектующих и оборудования

Полностью зависимы. АЦП, процессор, ПЛИС, память - заместить не удастся никак.

doro пишет:

Насколько наши восточные партнеры готовы поддержать нас

Китай вполне может всё это поставлять со стёртыми "этикетками" из неизвестных источников без всякой гарантии качества.
Может даже писать на корпусе "Короший бисрый просссесор №1"
:0)

3

Re: Переход на отечественных производителей РЗА

А у нас где- то с октября-ноября того года про импортозамещение со всех трибун заверещали
Пока предупреждаю: тема - для технических вопросов, но не для политических.

4

Re: Переход на отечественных производителей РЗА

Уставкин пишет:

Китай вполне может всё это поставлять со стёртыми "этикетками" из неизвестных источников без всякой гарантии качества.
Может даже писать на корпусе "Короший бисрый просссесор №1"

ICQ/ab:) ICQ/ab:) ICQ/ab:) ICQ/ab:)

5

Re: Переход на отечественных производителей РЗА

У нас есть большой опыт работы с амер. производителями, так вот мы полностью от них отказались, не добросовестные они. (пример - объявили о снятии с производства комплектующих за 2 месяца, благо у нас аппаратчики продумывают такие вопросы и всегда резервируют возможность замены основных комплектующих другими производителями)


Что насчет российских производителей, то в начале своей жизни Механотроника разрабатывала блоки на отечественных комплектующих но от них быстро отказались в виду плохого качества и характеристик. Сегодня уже очень трудно переубедить хотя бы по про бывать протестировать наши процессоры.

Мне кажется что наши комплектующие могут не уступать импортным но у этой промышленности нет необходимости бурно развиваться в виду постоянного спроса со стороны военных.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Переход на отечественных производителей РЗА

военные из-за бугра заказывают

7

Re: Переход на отечественных производителей РЗА

Очень хорошая статья, на мой взгляд, по ситуации с высокотехнологичным производством (в частности, микроэлектроники) в России.
http://habrahabr.ru/post/218171/

Так что вангую - до 2030 года как покупали китайцев и прочую заграницу, так и будем. Может, появятся какие-то опытные образцы.

А для разработки РЗА нужны еще и спецы со знанием матчасти, причем как собственно релейки, так и программирования/работы с электроникой. А таких мало...
Помню, как пытался объяснить программистам преобразование Фурье (тогда шла речь, правда, не про РЗА, а про спец. ПО) - так весь извелся с написанием "научно-популярных" объяснений, что и как. Потом, когда кому-то уже на форуме объяснял, было как-то легче.

Да и сам, помнится, извелся поначалу со многими вещами, относящимися к релейке, не только с ДПФ. Представляю, каково это дело изучить программисту с нуля. И хорошо имею представление, что будет, если электротехническое ПО будет писать программист, слабо понимающий, как все это работает на практике. Куча багов, корявая реализация, наступание на одни и те же грабли, зато "программистские" навороты по части меню и интерфейса.

8

Re: Переход на отечественных производителей РЗА

retriever пишет:

Очень хорошая статья, на мой взгляд, по ситуации с высокотехнологичным производством (в частности, микроэлектроники) в России.
http://habrahabr.ru/post/218171/

Так что вангую - до 2030 года как покупали китайцев и прочую заграницу, так и будем. Может, появятся какие-то опытные образцы.

А для разработки РЗА нужны еще и спецы со знанием матчасти, причем как собственно релейки, так и программирования/работы с электроникой. А таких мало...
Помню, как пытался объяснить программистам преобразование Фурье (тогда шла речь, правда, не про РЗА, а про спец. ПО) - так весь извелся с написанием "научно-популярных" объяснений, что и как. Потом, когда кому-то уже на форуме объяснял, было как-то легче.

Да и сам, помнится, извелся поначалу со многими вещами, относящимися к релейке, не только с ДПФ. Представляю, каково это дело изучить программисту с нуля. И хорошо имею представление, что будет, если электротехническое ПО будет писать программист, слабо понимающий, как все это работает на практике. Куча багов, корявая реализация, наступание на одни и те же грабли, зато "программистские" навороты по части меню и интерфейса.


видно вы не тем программистам объясняли. Они наверное только веб дизайном занимались ICQ/ab:)

9

Re: Переход на отечественных производителей РЗА

Илья Иванов пишет:

видно вы не тем программистам объясняли.

Ну так я и говорю - нужен широкопрофильный специалист, а где его найти? Все сидят в крупных компаниях, где производство поставлено на поток, это такой барьер от появления конкурентов, получается.
Причем когда я говорил про ПО с наворотами и багами - имел в виду реально существующее ПО, к разработке которого я отношения не имел вообще (уж извините, не буду указывать пальцем), лишь пытался использовать по назначению.
Такое ощущение было, что программисты, писавшие его, понятия не имели, для чего оно вообще.

10

Re: Переход на отечественных производителей РЗА

retriever пишет:

Ну так я и говорю - нужен широкопрофильный специалист, а где его найти? Все сидят в крупных компаниях, где производство поставлено на поток, это такой барьер от появления конкурентов, получается.
Причем когда я говорил про ПО с наворотами и багами - имел в виду реально существующее ПО, к разработке которого я отношения не имел вообще (уж извините, не буду указывать пальцем), лишь пытался использовать по назначению.
Такое ощущение было, что программисты, писавшие его, понятия не имели, для чего оно вообще.

Тут я немного не соглашусь. Например у нас подход следующий, специалисты РЗА и мат обработки готовят ТЗ по которому "нормальный" программист создает программное обеспечение. Естественно это программеры не веб дизайна и имеют образование с мат. уклоном.

11

Re: Переход на отечественных производителей РЗА

retriever пишет:

Ну так я и говорю - нужен широкопрофильный специалист, а где его найти?

Не в обиду Вам, но я думаю как раз из-за таких вот мыслей много задницы и происходит. Не только в производстве. Очень сильно это проявляется в проектировании. Суть такова что все хотят универсальных солдат с кучей навыков и умения уровня кандидата наук СССР, но платить ему на должном уровне никто не хочет. Даже тема не так давно на форуме была про "что бы Вы спросили на собеседовании" красной линией через которую была идея "дайте мега мозга и чтоб его з/п 25 тысяч устраивала".

Как это относится к теме? Очень просто. Чтобы хорошо работала экономика и предприятие, каждый должен выполнять свою функцию. Отсюда простая идея о разделении труда и отсюда же идея о консолидации и грамотном руководстве.

Должен быть не программист-математик-релейщик, а команда из релейщиков, программистов, математиков и самое важно - минимум одного толкового, как это говорится на западе, проджект-менеджера. Зачем программер будет тратить годы на изучение алгоритма например ЭПЗ-1636 чтобы создать ее цифровой аналог для последующей записи в программу нового терминала? Есть релейщик, который должен ему алгоритм просто донести по виду ДАНО-ДЕЙСТВИЕ-РЕЗУЛЬТАТ.

Да есть априори что программер знать должен - языки, понимание блок схем, серьезные знания алгоритмизации и математики. Но это же не нужно релейщику.

И очень важно, но очень обидное. Что тот, что другой - это исполнители рутины. То есть по сути "грязной работы". В проектировании рутина - черчение, в программировании - написание кода. Над всем этим есть такая вещь как принципиальные решения. Они приняты как правило кем-то повыше (нач. отделов и т.д.). То есть голова должна быть отделена от рук. Если например директор скажем монтажно-наладочной организации будет заниматься вниканием в то сколько надо контрольного кабеля в метрах чтобы собрать ЛЗШ на РП-10 кВ - то зачем ему команда наладчиков, ПТОшников и т.д.? И он только потеряет много времени и фирма будет неэффективной и скоро просто рухнет. Делегирование.

Можно вдвоем разрабатывать 1 терминал 15 лет и отстать от всего мира, но зато такие специалисты мощные, а можно вдесятером сделать то же за пару лет при этом далеко не все будут семи пядей во лбу.

12

Re: Переход на отечественных производителей РЗА

Илья Иванов пишет:

специалисты РЗА и мат обработки

Специалиста по РЗА я себе ещё могу представить, а вот кто такие специалисты по мат обработке?!! :0)

Не. Кроме шуток. К примеру, кто из них должен знать как красиво и правильно посчитать аварийные составляющие переходного процесса?

13 (2014-08-07 09:45:51 отредактировано retriever)

Re: Переход на отечественных производителей РЗА

Да при чем тут веб-дизайн?

Илья Иванов пишет:

Например у нас подход следующий, специалисты РЗА и мат обработки готовят ТЗ по которому "нормальный" программист создает программное обеспечение.

Я понимаю - в хорошей компании все поставлено на поток, но сколько времени понадобилось, чтобы все наладить? Несколько лет, я так думаю.
А если специалист РЗА недостаточно специалист, то "нормальный программист" вообще ничего нормального не напишет, на оттачивание нюансов нужно время.

ПО с багами, к которому я отношения не имел, было предназначено для расчета уставок. И я поражаюсь, как можно было сделать "крутой коммерческий продукт", в котором невозможно было указывать точки КЗ самому...

rocker890 пишет:

Можно вдвоем разрабатывать 1 терминал 15 лет и отстать от всего мира, но зато такие специалисты мощные, а можно вдесятером сделать то же за пару лет при этом далеко не все будут семи пядей во лбу.

А вдесятером ли? А может, нужно 20 человек? А может, 100? А как все организовать? А сколько времени нужно, чтобы люди въехали в тему? Не поверю, что крутые конторы будут отдавать своих спецов вот так вот просто, - значит, спецов, по большей части, набираем из "обычных" людей. А сколько времени они будут расти до реально специалистов и вникать в нюансы? А как лучше организовать работу, чтобы было все хорошо и быстро? Эти вопросы нужно как-то решать, и это быстро не делается. Значит, нужно несколько лет, а еще нужно коммерчески раскрутиться. Это не чебуреки на рынке продавать.

14

Re: Переход на отечественных производителей РЗА

rocker890 пишет:

Должен быть не программист-математик-релейщик, а команда из релейщиков, программистов, математиков и самое важно - минимум одного толкового, как это говорится на западе, проджект-менеджера. Зачем программер будет тратить годы на изучение алгоритма например ЭПЗ-1636 чтобы создать ее цифровой аналог для последующей записи в программу нового терминала? Есть релейщик, который должен ему алгоритм просто донести по виду ДАНО-ДЕЙСТВИЕ-РЕЗУЛЬТАТ.
.

Я не совсем понял где вы увидели про универсальных солдат.

А в вашем тексте и есть то что я пытался донести - есть программист есть релейщик и есть математики (релейщик и математик в одном лице это редкий феномен).

15

Re: Переход на отечественных производителей РЗА

только не надо делать вид, что предыдущие 15 лет у нас ничего не делалось и сейчас надо начинать с нуля

16

Re: Переход на отечественных производителей РЗА

Уставкин пишет:

Специалиста по РЗА я себе ещё могу представить, а вот кто такие специалисты по мат обработке?!! :0)

Не. Кроме шуток. К примеру, кто из них должен знать как красиво и правильно посчитать аварийные составляющие переходного процесса?

А вы скажите кто их них должен написать алгоритм расчета частоты сигнала в блоке? Или расписать алгоритм работы дистанционной защиты - как она должна реализоваться в блоке в цифровом виде?

17 (2014-08-07 10:37:10 отредактировано Уставкин)

Re: Переход на отечественных производителей РЗА

Илья Иванов пишет:

А вы скажите кто их них должен написать алгоритм расчета частоты сигнала в блоке? Или расписать алгоритм работы дистанционной защиты - как она должна реализоваться в блоке в цифровом виде?

Ну так а я о чем? Об этом же. Просто взял самое простое для примера.

Так что - "Кадры решают всё".
Вот здесь много народу ищет работу. Работа всякая есть...
Но сразу возьмут на работу релейщика с четким пониманием алгоритмов работы РЗА, способного расписать их в виде формальных алгоритмов, серьёзно знакомого с основами цифровой обработки сигналов, хорошо представляющего принципы работы микропроцессорных устройств и их архитектуру, и, кроме того что-то знающий о приципах работы ОС реального времени, кроме того имеющий четкое представление об интерфейсах связи, ну и, в заключении - способный работать "на дядю" за 50 тыс.руб. по ненормированному графику, как на себя.
Есть такие? :0)

18

Re: Переход на отечественных производителей РЗА

retriever пишет:

А вдесятером ли? А может, нужно 20 человек? А может, 100? А как все организовать? А сколько времени нужно, чтобы люди въехали в тему? Не поверю, что крутые конторы будут отдавать своих спецов вот так вот просто, - значит, спецов, по большей части, набираем из "обычных" людей. А сколько времени они будут расти до реально специалистов и вникать в нюансы? А как лучше организовать работу, чтобы было все хорошо и быстро? Эти вопросы нужно как-то решать, и это быстро не делается. Значит, нужно несколько лет, а еще нужно коммерчески раскрутиться. Это не чебуреки на рынке продавать.

Придираетесь к деталям, но не поняли о чем я.

Из 10 или 100 или 1000 сотрудников реально специалистов высокого уровня надо не так много. Все остальные - это руки. Ну любой завод вспомните. Кого больше? Инженеров или рабочих? И тут тоже самое - одни придумали, а другие воплощают.

Зачем например средней руки программиста делающего пользовательский интерес годами растить в алгоритмического прогера, впихивая в его голову математику, РЗиА и т.д., если лучше взять грамотного алгоритмического прогера, не умеющего делать интерфейсы, и соединить их. Добавьте к ним релейщика не знающего языки программирования и до тонкостей АЦП, но понимающего алгоритмы работы например ДЗЛ и сопсобного в виде блок-схем это представлять, расчетчика уставок и переходных процессов, добавьте к ним электронщика в тонкими знаниями архитектуры и цифровой обработки сигналов, еще кого надо - получится та самая команда.

Илья Иванов пишет:

А вы скажите кто их них должен написать алгоритм расчета частоты сигнала в блоке? Или расписать алгоритм работы дистанционной защиты - как она должна реализоваться в блоке в цифровом виде?

О чем и речь.

Проблема постсоветской промышленности не в руках, а в головах, которые не хотят жить в условиях рынка (за который голосовали после развала союза), а пытаются те же принципы культивировать как в прошлом. Отсюда и завышение цен на отечественное - не продуманный процесс производства из 50-х годов с огромными издержками и топ-менеджментом, который хочет получать, да и рабочие не хотят работать на ипотеку и воду с хлебом.

А чтобы быть в рынке нужна гибкость, нужны подходы другие. Почему и рушатся крупные гиганты и наоборот крепнет всякая мелочь - последние живут сегодня и завтра, первые - вчера. Хотите наглядно? Посмотрите на загибающиеся проектные институты типа сетьпроектов. Челябинский тракторынй завод - вообще пример "из прошлого в будущее, живя в прошлом".

Уставкин пишет:

Так что - "Кадры решают всё".
Вот здесь много народу ищет работу. Работа всякая есть...
Но сразу возьмут на работу релейщика с четким пониманием алгоритмов работы РЗА, способного расписать их в виде формальных алгоритмов, серьёзно знакомого с основами цифровой обработки сигналов, хорошо представляющего принципы работы микропроцессорных устройств и их архитектуру, и, кроме того что-то знающий о приципах работы ОС реального времени, кроме того имеющий четкое представление об интерфейсах связи, ну и, в заключении - способный работать "на дядю" за 50 тыс.руб. по ненормированному графику, как на себя.

Вот-вот.
Тут уже не раз были дискуссы на тему з/п и по мнению ряда юзеров - релейщики вне денег и вне политики.

19

Re: Переход на отечественных производителей РЗА

rocker890 пишет:

Зачем например средней руки программиста делающего пользовательский интерес годами растить в алгоритмического прогера, впихивая в его голову математику, РЗиА и т.д., если лучше взять грамотного алгоритмического прогера, не умеющего делать интерфейсы, и соединить их. Добавьте к ним релейщика не знающего языки программирования и до тонкостей АЦП, но понимающего алгоритмы работы например ДЗЛ и сопсобного в виде блок-схем это представлять, расчетчика уставок и переходных процессов, добавьте к ним электронщика в тонкими знаниями архитектуры и цифровой обработки сигналов, еще кого надо - получится та самая команда

Да я не об этом совсем. Я не о том, что нельзя рза разработать в принципе, собрав программистов и релейщиков. Я о том, что нормальный результат будет далеко не сразу. Чебуреки напек - принес на рынок - продал, здесь же геморрой. И я не зря приводил пример с тем ПО - я просто пытаюсь показать, НАСКОЛЬКО все может быть запущено и мутно. Вроде много лет работали - а результат так себе, и я пытаюсь сказать почему - потому что серьезных спецов у них в команде, видимо, не было, а были любители делать всякие навороты.

20

Re: Переход на отечественных производителей РЗА

rocker890 пишет:

Вот-вот.

А что "вот-вот"? Мало?
Ну, ещё - работа в СПБ или в Москве.
Полный соцпакет. Перспективы роста.

Так что шлите, кого устраивает, резюме.
Я не шучу.